Идеальный форум: утопия или ...

[Tana]

Сообщение от nikola

Лично у меня, за несколько месяцев на форуме не сложилось целостного представления о участниках форума, о эстетических позициях каждого. Вежливое
"спасибо " часто путает, разобраться кто за красных, а кто за белых не возможно.
Да и мне пока интересно на форуме.

Странно, а вот мне пару дней хватило, чтобы понять кто есть кто, думаю просто у вас маловато опыта "виртуального" общения.
Мне приходилось общаться, не обязательно форум, есть другие формы виртуального общения, как правило пару сообщений, писем и "вырисовывается" портрет, даже не столько важно разделяет ли участник ваше мнение, а первое, что бросается в глаза, как он пишет:
-грамотность, манеpa;
-"упорядоченность" мысли и сообщения( абзацы, выделения, вобщем структура построения сообщения);
-ну и естественно, сама мысль, само сообщение;

и уже по первым двум пунктам можно представить вашего собеседника...
Ну например, как нельзя представить мужчину(женщину), приятного, красивого, элегантного и ...с грязными ногтями, так вот я не представляю умного, интеллигентного собеседника и абсолютно безграмотного( допускаю парочку ошибок, т.к. набираешь текст иногда быстро), бывает просто "режет" от безграмотного высказывания.
Так что всегда приятно общаться с умными и интересными людьми, даже если и их мнение не совпадает с моим( когда все соглашаются тоже не интересно, получается как у Райкина "Закрой рот дура, я все сказал"), ну и как говорится "Лучше с умным потерять, чем с дураком найти".
И очень у нас чудесный форум, он живой.

[nikola]

Сообщение от Tana

... думаю просто у вас маловато опыта "виртуального" общения. ...... даже не столько важно разделяет ли участник ваше мнение, а первое, что бросается в глаза, как он пишет:
-грамотность, манеpa;

Именно по этим двум причинам часто не вступаю в разговор.

[Art-lover]

Сообщение от Евгений

Да,оптимизация сайта по ключевым словам,раскрутка в поисковиках:Яндекс,Гугл,Рамблер -оценка пять.Молодцы,так держать.

Сообщение от Admin

Уважаемый Art-lover, не знаю Вашей квалификации в области SEO (search engine optimization), но если Вы специалист в этом, то должны понимать, что для ресурса, существующего всего 9 месяцев, это очень немало. И раскрутка проведена (и продолжает проводиться) не просто "нормально", а максимально -- настолько, насколько это возможно и позволительно (специалисты меня поймут).

Александр-сан, моя квалификации в SEO достаточна, чтобы оценить высокою эффективность Ваших усилий по продвижению ресурса в сетевых рейтингах и поисковиках. Тут я полностью согласен с Евгением. Примите мои поздравления - отличная работа!
Однако оптимизация для поисковых машин - только первая ступень ракеты, которая должна вывести сайт на высокую орбиту. Гуру в области раскрутки уже давно указывают на сильное смещение акцентов от SEO к контенту.
Поскольку информационно-справочная база на artinvestment.ru в основном уже сформирована, то наиболее динамично развивающейся частью сайта в плане генерации качественного контента мог бы стать форум.
Но динамика форума за последние недели свидетельствует, на мой взгляд, о том, что отдача от усилий технического плана уже не будет столь значительной, как прежде. В лучшем случае - линейный рост. Отмечая, что число участников имеет потенциал десятикратного роста, я имел ввиду отнюдь не критику Вашей работы, а реальную возможность синергетического эффекта от использования человеческого фактора и структурно-технических новаций.
И в этом вопросе мои интересы (а они те же, что и у других участников - это все, что касается искусства) совпадают с Вашим интересом по увеличению популярности сайта.

Поскольку Вы пишите, что "смысл подобных обсуждений малопонятен", то, очевидно, Вы не усматриваете возможности что-либо улучшить. Вы много делаете по классификации и структурированию; "Путеводитель по форуму" - полезнейшая вещь. Однако Вы смотрите на происходящее "снаружи", с точки зрения внешних задач, а я, как участник - изнутри. То, что люди здесь общаются, означает, между прочим, что они тратят часть своей жизни, а жизнь чего-то да стоит. И вот изнутри видно, что в этом общении масса времени уходит на множество мелких "рутинных" операций - на долгий поиск нужных сведений (которые не обнаруживаются там, где, по логике, должны быть), на то, чтобы перелистать кучу длиннющих тем, дабы не пропустить интересного события или сообщения, на объяснения с собеседником, который не прочел ваших предыдущих высказываний или толком не вник в контекст, и проч. И есть еще много казалось бы мелочей, из которых складывается не уловимая в словах, но "нутром" ощущаемая атмосфера форума.
Эта тонкая аура незаметным для стороннего наблюдателя образом отражается на желании участников выкладывать на форуме пресловутый драгоценный "контент" и на качестве его обсуждения. В общем, на том, насколько творческой, вдохновляющей, продуктивной и привлекательной для участников оказывается жизнь форума. И от этого же главным образом зависит то, как активно будут подключаться новые участники.

В этой связи позвольте не согласиться с тем, что

прогнозировать развитие текущей ситуации, а уж тем более неких "симптомов" -- дело неблагодарное

От профилактики уж точно вреда не будет.

У меня есть опыт участия в длительных сетевых дискуссиях и я знаю, как по-разному могут развиваться процессы. А поскольку я знаком с Web-дизайном и вопросами социальных коммуникаций, то мне, м.б., легче, чем другим участникам, уловить "симптомы" (кстати, не обязательно негативные) и сформулировать в явном виде конструктивные предложения для всеобщего обсуждения.

Спасибо за ссылку В.М.Мариупольский, "Вожатая", 1950 г.. (Вот видите, я судил по названию и не догадывался, что там идет беседа на интересные посторонние темы).
Обратите внимания, что я не критиковал подобный стиль общения, а собирался обсудить возможные меры по снижению его издержек. Пока просто не успел.

С Рождеством Христовым!

[Admin]

Уважаемый Art-lover, Вы затрагиваете один из самых сложных вопросов построения социальных сетей -- эффективное структурирование и поиск контента. Одно из решений здесь -- принцип, на котором построена, в частности, Википедия -- беспрерывная тотальная индексация всего контента по постоянно расширяющемуся набору ключевых слов, каждому из которых ставится в соответствие выборка словарных статей, содержащих данное ключевое слово в формализованном описании. Принцип достаточно логичный и эффективный, однако сама идея и структура Википедии в корне отличается от идеи и структуры форума для свободного общения. Структура Википедии строго формализована и не допускает каких-либо вольностей. Каждая словарная статья в Википедии представляет собой четкое описание конкретного понятия или заявленной тематики. В форуме же, как Вы сами знаете, всё совершенно иначе.

Судя по Вашим сообщениям, у Вас есть какие-то конкретные предложения по вариантам возможных решений означенных проблем. О самом существовании таких проблем все прекрасно знают или интуитивно понимают это, а вот о вариантах решений мне что-то пока слышать не доводилось. Хотелось бы услышать Ваши конкретные предложения.

.....
Немного добавлю. Одно из решений проблемы поиска интересующего контента непосредственно в форуме -- создание тематических списков ссылок и, в частности, уже имеющееся облако меток (которым, к сожалению, далеко не все и не всегда пользуются). С учетом того, что каждый участник форума может редактировать и добавлять метки к любым темам, -- это достаточно мощный и гибкий инструмент для тематического структурирования контента.

.....
Ещё добавлю. Есть и другие способы формализации контента, которыми пользуются, к примеру, на наиболее крупных форумах -- торрент-трекерах, в частности на torrents.ru. Не будем обсуждать здесь вопрос легальности их контента, но сама идея формализации такова, что при создании каждой темы от ее создателя требуют заполнения некой формы с четким формализованным описанием контента стартового сообщения темы. В случае незаполнения или ненадлежащего заполнения всех полей формы данная тема не проходит одобрения модератором и не допускается к торрент-раздаче. Всё бы ничего, но наложение подобных ограничений существенно усложняет для создателей тем задачу публикации контента и в итоге отбивает всякую охоту это делать. В принципе, в движке нашего форума заложены некие механизмы по подобной формализации контента, но я далеко не уверен, что следует их задействовать. Любые ограничения моментально приведут к снижению активности участников форума, поскольку должна быть уж очень серьезная мотивация к тому, чтобы преодолевать дополнительные сложности при публикации своих сообщений. И потом... любая формализация так или иначе служит препятствием свободному общению на форуме.

Отсюда -- единственный выход: иметь штат модераторов, занимающихся формализацией и структурированием контента с целью создания некоего подобия Википедии из контента форума. Признаюсь -- что-то мне такая идея не вполне нравится. По многим причинам. И главная из них: свободное общение, свободное мыслевыражение далеко не всегда подлежит формализованному описанию. В свободном мыслевыражении нередко присутствуют разнообразные лирические отступления от заявленной тематики, которые могут послужить отправной точкой для изменения общего направления обсуждения в данной теме, что мы часто и наблюдаем. Какие здесь могут быть формализованные описания? "Путеводитель" и "Облако меток" -- вот, на мой взгляд, основные пути. Возможно, "Путеводитель", разбитый на более конкретные разделы, -- например, собственный "Путеводитель" в каждом разделе форума.

[qwerty]

Мне кажется, некоторым недостатком нашего форума является отсутствие серьезных тем для обсуждения. Не хочу никого обидеть (в том числе и себя), но пока интересные темы подбрасывает только LCR. Понятно, чтобы выдавать подобные посты надо обладать огромной эрудицией и опытом, но, может быть, попробывать? У нас на форуме появилась довольно популярная ветка "Создадим сборник цитат?", что, если сделать ветку "Создадим сборник интересных тем?". Каждый пишет в этот раздел, что ему было бы интересно узнать, кто может - отвечает. Здесь можно было сравнить разные школы, течения, заимствования и т.д. Самому придумывать новые темы сложно, поскольку далеко не факт, что то, что интересно тебе, интересно и другим, отвечать гораздо проще. Кстати, тем самым удастся поднять "образовательную" составляющую форума, а то уж очень много у нас пустых разговоров.

[Кирилл Сызранский]

Сообщение от qwerty

Самому придумывать новые темы сложно, поскольку далеко не факт, что то, что интересно тебе, интересно и другим, отвечать гораздо проще.

Абсолютно согласен. Меня сейчас интересует пару вопросов, которыми я занимаюсь, но я не уверен, что это может многих заинтересовать.
А будет какой-то список тем, интересующих участников-пожалуйста, можно и поучаствовать.

[Tana]

Сообщение от qwerty

Мне кажется, некоторым недостатком нашего форума является отсутствие серьезных тем для обсуждения.

Согласна, поэтому и "болтаем" больше в теме "Беседка", аукционы прошли, новый сезон еще не начался, прогнозы тоже обсудили, так что какой-то период ожидания событий.
Хорошая идея насчет темок.
Вот созрел первый вопрос, часто упоминается ленинградская школа живописи, московская, а чем они отличаются кроме учебных заведений?

[nikola]

Сообщение от Tana

Согласна, поэтому и "болтаем" больше в теме "Беседка",

Я пять месяцев назад писал, что временами форум напоминает мне разговоры
в плацкартном вагоне. Говорим лишь бы говорить. В этом есть своя прелесть.
Но с чего начали разговор уже никто не помнит.
Создавать список тем, возможно не нужно. Задать вопрос, вопрос не
по теме и получить ответ. Это многих может заинтересовать.

[Art-lover]

Теперь, когда на нашей стороне Admin, дело пойдет веселей.

Сообщение от Admin

О самом существовании таких проблем все прекрасно знают или интуитивно понимают это, а вот о вариантах решений мне что-то пока слышать не доводилось. Хотелось бы услышать Ваши конкретные предложения.

Я несколько увяз в "пояснительных записках", поэтому так долго подбираюсь к конкретике.

М.б., оптимально в ближайшее время обсуждать тему в режиме брейнсторминга - "мозгового штурма", и не спешить с реализацией возникающих идей. Когда они немного отстоятся, можно будет суммировать самое интересное и подумать, что реально воплотимо. (Если программных возможностей форумного движка не будет достаточно, то для реализации отдельных "вкусностей" можно поискать моды к нему.)

... любая формализация так или иначе служит препятствием свободному общению на форуме.

Это главная трудность, и я о ней не забываю.
Идеально было бы совместить достоинства форума, Википедии и LiveJournal не в ущерб непринужденности общения и свободе самовыражения.
К этому я еще вернусь.

PS.
Только что появился топик "Что такое искусство?"
Не повод ли это для создания раздела "Теория искусства. Эстетика."?
И еще, по-моему, есть необходимость в разделе
"Арт-институции. Музеи. Галереи. Биеннале, ярмарки"

[Art-lover]

Прошу извинить за задержки: отвлекают неотложные дела.

Говоря об общении на форуме, мы незаметно для себя попадаем в плен ложной абстракции.

Читать дальше... 

На самом деле нет никакого единого общения, а есть множество линейных потоков сообщений ("тем"), в которые мы вставляем свои послания. (Как рыбки в аквариуме, они начинают свою независимую жизнь, и так увлекально бывает следить за их плаванием...)
Создавая очередной месидж, каждый автор исходит из своей неявной модели (метафоры) происходящего общения, которая зависит от его настроения в сей миг, текущих и долговременных интересов, способностей, сложившихся отношений с собеседниками, владения темой, наличного времени, и Бог знает еще каких причин.
У каждого - своя собственная иллюзия коммуникативной ситуации, а интерференция этих иллюзий, сведенных воедино, порождает разнообразные узоры, своеобразие которых маскируется безразличным словом "общение".

Всмотритесь в эти узоры - и вы поймете, почему в них так трудно вплетаются "серьезные темы для обсуждения". Недостаток таких тем, указанный qwerty, - изнанка преобладания на форуме непринужденного и "приятного во всех оношениях" общения.
Можно уточнить: интересные темы есть (поклон LCR), но обсуждать их почти некому. А пока на форуме правит метафора "Плацкартный вагон", о которой пишет nicola (включился в разговор "за жизнь" с любого места, поболтал о том-сем и cоскочил на ближайшем полустанке) - то и просто некогда. Как в известном анекдоте: думать некогда, трясти надо...
Если плацкартный вагон набьется поплотнее, то посиделки в режиме чата поднимут такой "девятый вал" сообщений и случайных тем, что форум может захлебнуться в продуктах своей жизнедеятельности.
Любое сообщение - это "вампирчик", уедающий кусочек времени на прочтение и осмысливание, - весь вопрос в том, что оно дает взамен. Поиски жемчужины в огромной куче песка не оставляют времени и сил ни на что. Уже сейчас положение напрягает, а представьте ситуацию "x10" - десятикратное увеличение числа участников и потока сообщений?
Любая серьезная тема будет или заболтана, если в ней найдется живинка для балагуров, или проигнорирована по нехватке времени на ее осмысливание и выработку вменяемой реакции.

Я вижу единственный выход: культивирование альтернативных метафор, например "Симпозиум", когда обсуждение интересной темы ведется на достойном уровне, а обдуманные посты дает не только автор темы, но и его собеседники. Что не исключает брэйков на чаепития и осмотр местных достопримечательностей, кулуарной болтовни и т.п. - но в меру, которую подскажет внутренний такт.
Как это осуществить? Может быть выделять такие темы специальными метками, а рекомендованные в них правила игры оформить в виде конвенции, с которой д.б. знакомы участники?

Сообщение от qwerty

"Создадим сборник интересных тем?". Каждый пишет в этот раздел, что ему было бы интересно узнать, кто может - отвечает. Здесь можно было сравнить разные школы, течения, заимствования и т.д.

Можно было бы, чтобы не множить темы с безответными вопросами, создать не раздел, а тему "Сборник вопросов, вызывающих интерес" - такую коллекцию идей для будущих тем. За каждую идею там можно будет голосовать, нажимая кнопку "Спасибо", и будет видно, кому что интересно, и сколько голосов за открытие той или иной темы.

Сообщение от qwerty

Самому придумывать новые темы сложно, поскольку далеко не факт, что то, что интересно тебе, интересно и другим, отвечать гораздо проще

Мне кажется, что не стоит цензурировать себя из опасения затронуть неинтересный другим вопрос. Напротив, проявление горячего интереса к любому вопросу способно зажигать других, если оно не сводится к сухой подаче сведений, а снабжено комментарием, объясняющим этот интерес.
Даже если какое-то время нет живой ответной реакции, это не значит, что она не появится позже, когда на форум придут новые люди. Форум индексируется в поисковиках, и труд по "поднятию" интересной темы будет виден по всей сети.