Абстракционизм навсегда

[Peter]

Сообщение от Маруся

Вам никогда не попадались "лучистые" наброски Ларионова? Когда-то давно эти "почеркушки" продавались в галерее Элизиум. Очень недорого. До сих пор жалею, что не купила. Абстракция в чистом виде одной линией!
По-моему дело не в противопоставлении живописи и графики, а в том как по-разному эти средства могут использоваться в абстрактной живописи. Кандинский, с формальной точки зрения в абстракции был графиком. Большинство его работ: бумага, акварель, и иногда линия тушью...Но какая!

Маруся,Вы настоящий ценитель!Как хорошо,от души сказано!!!

[fabosch]

Сообщение от Маруся

fabosch, удивительно, что Вы в теме про абстракцию приводите в пример не просто фигуративные картины, но даже классику.

Любезная Маруся, ничего удивительного. Если Вы не поленитесь и почитаете нашу дискуссию с DSF, то возможно Вам уже и не покажутся удивительными мои картинки.
А если жалко тратить на это время - тоже не беда. В конце концов такие картинки нигде не помешают

Сообщение от Маруся

Вам никогда не попадались "лучистые" наброски Ларионова? Когда-то давно эти "почеркушки" продавались в галерее Элизиум. Очень недорого. До сих пор жалею, что не купила. Абстракция в чистом виде одной линией!

Что касается Ларионова, то я довольно давно в курсе, что некоторые историки искусства считают его с его лучизмом одним из пионеров абстрактного искусства (я, кстати, с ними согласен). Даже когда-то (уже больше двадцати лет назад) переиздал его брошюру "Лучизм" (1913). Просто мне, например, Ларионов больше интересен не этим, а, скажем, "Временами года", "Венерами", "Парикмахерами" и т.п.

Сообщение от Маруся

По-моему дело не в противопоставлении живописи и графики, а в том как по-разному эти средства могут использоваться в абстрактной живописи. Кандинский, с формальной точки зрения в абстракции был графиком. Большинство его работ: бумага, акварель, и иногда линия тушью...Но какая!

Не очень даже понятно кому и в чем Вы вот этим возражаете.
Что касается Кандинского, то несмотря на то, что первая его абстрактная работа работа была акварелью, он в глазах большинства, прежде всего, живописец. Я думаю, что в наследии большинства художников (не у всех, конечно) количественно графика превалирует над живописью. И что?
А вот насчет "Но какая!" - полностью согласен

[Маруся]

Сообщение от fabosch

А вот насчет "Но какая!" - полностью согласен

Спасибо, что хоть с этим полностью согласны!

И еще, думаю, что не стоит судить "глазами большинства". Это большинство уничтожило немало картин великих художников. Только потому, что они смотрели взглядом толпы, а толпа превращает человека в животное.

[fabosch]

Сообщение от Маруся

Спасибо, что хоть с этим полностью согласны!

И еще, думаю, что не стоит судить "глазами большинства". Это большинство уничтожило немало картин великих художников. Только потому, что они смотрели взглядом толпы, а толпа превращает человека в животное.

Вот видите, это уже , как минимум, второе, с чем я тоже полностью согласен.
Другое дело, что мне не кажется, что увод дискуссии от обсуждаемого вопроса просто в сторону очевидных истин, с которыми разумный человек не согласится только под пытками, это самый правильный способ иметь со мной дело. Но, в то же время, не могу не заметить, что иметь со мной дело совершенно не обязательно.

[DSF]

Сообщение от fabosch

Что ж, Ваша позиция понятна, но для меня не близка.

Ну не близка, так не близка, что поделаешь Вы правы в том, что я считаю, что «графика уже ничем не отличается от живописи просто потому, что это одинаковый подход к цвету и форме». Графика – это «маленькая» живопись, разница только в масштабе и технических средствах. Принципы одни и те же. В представленных Вами картинах, 1, 2 и 3 созданы колористами. Я видел в оригинале этот рисунок Пикассо, он очень сложный по исполнению и по тону, сильно напоминает рисунки Ван Гога по сложности пятна. Я изучал этот рисунок достаточно долго, но так и не смог скопировать эту «простую» линию. А у меня опыт большой, я много чего копировал.
Прием с отходом на расстояние, это всего лишь один из многих научных способов изучения визуального восприятия человека. В книге Арнхейма они подробно разрабатываются. Можно применять и другие. Например, изучение движения глазного яблока. Я привел лишь самый доступный.

[fabosch]

Сообщение от DSF

Ну не близка, так не близка, что поделаешь Вы правы в том, что я считаю, что «графика уже ничем не отличается от живописи просто потому, что это одинаковый подход к цвету и форме». Графика – это «маленькая» живопись, разница только в масштабе и технических средствах. Принципы одни и те же. В представленных Вами картинах, 1, 2 и 3 созданы колористами.

Вы уж извините мое занудство, я так до Вас "докапывался", просто потому что Ваша точка зрения мне казалось уж очень уязвимой. Понятно, что бессмысленно спорить об одном предмете с методологически разных позиций. Но не могу не привести одну цитат. Это не из Рудольфа Арнхайма и не из Клемента Гринберга. Это написал один уважаемый мной художник: "Не следует обижаться, что большая часть человечества равнодушна к живописи, а из оставшихся приверженцев почти никто не понимает графики. Графика как-то привычно считается подсобным материалом. А между тем, это не только особый вид художественного воплощения в материале, но и особое мышление, особая психология и ни на что другое не похожее осознание мира в себе и себя в мире." Это не в порядке дискуссии, а просто к слову

Сообщение от DSF

Я видел в оригинале этот рисунок Пикассо, он очень сложный по исполнению и по тону, сильно напоминает рисунки Ван Гога по сложности пятна. Я изучал этот рисунок достаточно долго, но так и не смог скопировать эту «простую» линию. А у меня опыт большой, я много чего копировал.

Надо сказать, что из недавней выставки Пикассо в Питере этот рисунок стал для меня одним из главных впечатлений. Я его, естественно, давно знал по репродукции, но непосредственное знакомство превзошло ожидания. Самое поразительное, что это рисунок с фотографии.

[K-Maler]

Сообщение от Станиславский

. Наши сознательные установки в некотором смысле мешают более глубокому проникновению в бессознательное послания художника. Абстрактное же искусство снимает все барьеры для такого проникновения и напрямую апеллирует к нашим психологическим глубинам. Вспомним также о широчайшем распространении так называемой проективной психологии, когда использование абстракции служит ключом к глубинным пластам человеческой психики и помогает человеку глубже понять источник тех или иных своих взглядов на мир, действий и поступков.

Я вынуждена привести пример. На одной недавней выставке были представлены абстрактные картины, выполненные следующим образом: на плоскость картины наливались разные краски но в строгом порядке. Потом плоскость поворачивалась так, чтобы краски текли в одном направлении. Потом снова наливались другие и снова плоскость поворачивалась. Так был сделан ряд картин, все на цветной основе. Я хочу сказать, что действия художника здесь были очень рассудочны, включая заботу быть непохожим на других... Никакой психологической глубинной составляющей не было, холодный расчет.... И это так и выглядело, хотя декоративность присутствовала.

[Peter]

Сообщение от K-Maler

Я вынуждена привести пример. На одной недавней выставке были представлены абстрактные картины, выполненные следующим образом: на плоскость картины наливались разные краски но в строгом порядке. Потом плоскость поворачивалась так, чтобы краски текли в одном направлении. Потом снова наливались другие и снова плоскость поворачивалась. Так был сделан ряд картин, все на цветной основе. Я хочу сказать, что действия художника здесь были очень рассудочны, включая заботу быть непохожим на других... Никакой психологической глубинной составляющей не было, холодный расчет.... И это так и выглядело, хотя декоративность присутствовала.

Это не абстракция,а "алхимия".Кстати сейчас модно и существуют специальные мастер-классы.Там за сходную цену занятий из вас сделают "художника-абстракциониста " месяца через два.Потом можно смело выпускать каталог.

[Art-lover]

Сообщение от DSF

Конечно, «помимо формы и цвета, есть еще динамика, экспрессия, внутренние напряжения» и еще много других важных вещей. Но, все таки, форма и цвет первичны и присутствуют обязательно, без них невозможны ни выразительность, ни экспрессия, ни пространство, ни прочее.

DSF, с тем, что "форма и цвет первичны и присутствуют обязательно" трудно не согласиться. Только этого мало. Раз уж Вы свидетельствуете свое уважение к Арнхейму, то не должны упускать из виду основную идею книги "Искусство и визуальное восприятие":

Читая эту книгу, надо постоянно помнить, что каждая визуальная модель динамична. Как сущность живого организма не может быть сведена к описанию его анатомического строения, так же и сущность визуального опыта не может быть выражена в сантиметрах, величине углов или в длине световых волн. Эти статические измерения применимы только к отдельным “стимулам” восприятия, которые информируют организм о материальном мире. Но функция восприятия — его выразительность и значение — целиком определяются деятельностью уже описанных нами сил. Любая линия, нарисованная на листе бумаги, любая наипростейшая форма, вылепленная из куска глины, подобны камню, брошенному в пруд. Всё это — нарушение покоя, мобилизация пространства. Зрение есть восприятие действия.

...природа внешнего и внутреннего мира может быть сведена к игре сил. И этот своего рода «музыкальный» подход был использован художниками, которых ошибочно называют абстрактными.

экспрессия ... указывает на универсальность моделей сил, приобретенных в результате жизненного опыта при восприятии конкретных образов: растяжение и сжатие, согласованность и противоречие, подъем и падение, приближение и удаление. Когда эти динамические силы истолковываются нами как символы, формирующие человеческую судьбу, тогда выразительность предполагает еще более глубокое значение.

Фразу "сущность визуального опыта не может быть выражена в сантиметрах, величине углов или в длине световых волн" можно переписать так: "сущность визуального опыта не может сведена к формам и цвету".
Арнхейм проводит мысль, что "первичные элементы" изображений (в т.ч. форма и цвет) приобретают художественный смысл только тогда, когда художник использует их для "мобилизации пространства", для формирования выразительного образа на основе универсальной динамической модели сил, допускающей символическое толкование.
Когда Арнхейм пишет о священной горе (по-разному выглядящей в разных системах координат, но всегда остающейся одной и той же) как о единственно действительном способе восприятия мира, он имеет в виду универсальный динамический архетип, который может воплощаться посредством самых разных конкретных форм и цветов. Но если некий исследователь попытается реконструировать этот архетип путем анализа формы и цвета его конкретных изобразительных воплощений в разных стилях и в разные эпохи, итогом его стараний будут только схоластические субъективные интерпретации.

Упреки Арнхейма абстракционистам сводятся лишь к тому, что некоторые из них полагают, что имеют дело с "чистыми", бессодержательными сущностями (форма, цвет ...), в то время как, по Арнхейму, все элементы, с которыми имеет дело художник, всегда конкретны, т.е. наделены определенным зрительным и символическим значением независимо от того, используются ли эти элементы в картинах беспредметных или изображающих природные объекты.
Т.о. Арнхейм считает нужным закавычивать слово "абстракционизм", предпочитая говорить о живописи беспредметной. Высшей формой такой абстракции он полагает ту, которая способна выразить "музыку" динамической структуры архетипов. Такая "абстракция", по мнению Арнхейма, ничем не хуже "предметной" живописи.

С колокольни динамической модели важнейшая оппозиция определяется парой понятий "динамика" - "статика" (ср. "ян" и "инь"). Соотнесение этой пары с элементами изображения приводит к выделению в качестве основополагающих различений не формы и цвета, а линии (на полюсе динамики) и пятна (не полюсе статики).
И тут от Арнхейма должно перейти к Флоренскому, что и определит ближайший план наших абстрактных чтений.

[Peter]

Постижение любого предмета есть динамика.От органов чувств до осознания.Это какая-то единица времени,а то что проистекает во времени суть динамика.Фактически статика понятие мертвой природы. Наше восприятие динамично,картин в том числе.Иначе говоря.Любая картина динамична относительно субъекта ее постижения.