Абстракционизм навсегда

[I-V]

Сообщение от Игорь Гурьев

Да Боже ж ты мой, да возьмите фрагмент платья у Веласкеса 10х10 см, увеличьте до 2 метров - и сравните с любым абстракцистом.

Игорь Гурьев, прошу прощения, но не слишком ли легкомысленно подходите Вы к искусству? Ведь Ваше предложение сродни тому, как если бы в математике некто сказал: зачем вы рассказываете мне про квадратный корень из числа 36 ( а как известно это - 6 )?! Не желаю ничего о нём слышать - в числе 36 итак содержится шестёрка! Возьмите, сравните! Только эта 6 лучше и интереснее, т.к. является частью двухзначного числа, а у вас, братцы, простенькая шестёрочка!

Как мы понимаем, в обоих случаях шестёрка она шестёрка и есть, но только, как цифра. А вот смысловая нагрузка у шестёрки из числа 36 и той шестёрки, что есть этого числа квадратный корень - совершенно различна и сравнивать их категорически неприемлемо!

Так и в живописи, абстрактный фрагмент реалистичного полотна несравним с изначально абстрактным произведением. И уж тем более, при всём внешнем сходстве, нельзя и помыслить об их смысловой идентичности. И пусть искусство не математика, но закономерность в нём также присутствует, будучи обусловлена хотя бы хронологически и эволюционно.

[Art-lover]

Сообщение от Игорь Гурьев

Абстрактивисты не поняли, что для нормального художника предмет - всего лишь ПОВОД для высказывания, а не самоцель.

Абстрактивисты поняли, что для нормального художника предмет - всего лишь ПОВОД для высказывания, а не самоцель. (И потому стали с предметом обращаться свободно, а если нужно - обходиться без него.)

Сообщение от Игорь Гурьев

Веласкес создавал новый универсум, а не перерисовывал окружающих лиц и т.д.

Талантливые абстракционисты создавали новый универсум, а не перерисовывали окружающих лиц и т.д.

Уважаемый Игорь Гурьев, немилосердно так упорно стучать Веласкесом по головам Кандинского и Малевича. Вы напрасно назначили этих концептмейстеров на роль мальчиков для битья: они уже не олицетворяют разросшийся баобаб абстрактного искусства. Да и Веласкесу такое употребление вряд ли бы пришлось по душе: живи он поближе к нашему времени, то наверное развивал бы какую-нибудь свою версию лирической абстракции. Или у Вас на примете есть современный Веласкес, мощнецки воплощающий пластическую идею в манжетах нефтегазовых инфант?

Я далеко не уверен, что почитаемый Вами Клайв Стейплз Льюис присоединился бы к Вашей прополке сорняков на поле искусства, он все-таки умел сомневаться в своей правоте и видел смысл в несходстве душ и вещей:

Изображения, наверное, полезны, иначе они не были бы так популярны. (Не имеет значения, существуют ли статуи и картины вне нашего разума, или являются образными конструкциями внутри него). Лично я считаю, что их опасность более чем очевидна. Изображения святого становятся святыми изображениями, они сами становятся святынями. Моя идея Бога - не идея божественности. Она должна время от времени подвергаться сомнению. Он сам расшатывает ее. Он сам великий иконоборец. Не является ли постоянное сомнение одним из признаков Его существования?
....

Читать дальше... 

Что мы хотим сказать, когда говорим, что "картина заслуживает восхищения"? Не то, что ею восхищаются, -- сотнями плохих картин восхищается масса народу. Не то, что она заслужила восхищение, -- работала, старалась и заслужила. Мы хотим сказать, что восхищение -- правильная, адекватная реакция на нее, и если мы так не реагируем, мы глупы и слепы, более того -- нам же хуже, мы много теряем.
....

всякая радость сама собой переходит в хвалу, если не сдержишь ее из робости и деликатности. Мир только и делает, что хвалит и славит: влюбленные восхваляют возлюбленных, читатели -- любимые книги, спортсмены -- свой спорт; словом, все кому не лень расписывают погоду, пейзажи, вина, блюда, актеров, машины, лошадей, приятелей, детей, цветы, страны, колледжи, горы, марки, насекомых, даже политиков и ученых. Я не раз замечал, что особенно часто и много хвалят самые смиренные, здоровые и умные люди, а ущербные и глупые хвалят редко и мало. Хороший критик найдет что похвалить в несовершенной книге; плохой вычеркивает из литературы одну книгу за другой.
....

Конечно же, мы не хотели и никогда не просили, чтобы нас превращали в нечто совершенное. Но дело не в наших желаниях, а в тех намерениях, которые имел Он, когда создавал нас. Он -- Изобретатель. Мы -- только машины. Он -- Художник, мы -- всего лишь картина.
Как можем мы знать, что Он намеревается сделать из нас? Вы замечаете, что Он уже превратил нас во что-то, сильно отличающееся от того, чем мы были. Давным-давно, прежде нашего рождения, когда мы еще находились в материнском чреве, мы прошли через различные стадии развития. Сначала видом своим мы напоминали растения, затем -- рыб, и только на последней стадии мы стали походить на человеческих младенцев. И если бы мы могли осознавать те ранние стадии, то, вполне возможно, удовлетворились бы таким вот бытием в виде
растения или рыбы, и не захотели бы превращаться в младенцев. Но все это время у Него был особый план относительно нас, и Он твердо намеревался выполнить его до конца. То же самое происходит и сейчас, только на более высоком уровне. Нас, допускаю, вполне удовлетворит, если мы останемся так называемыми обыкновенными людьми; но Он твердо намерен привести в исполнение совершенно другой план. Отказ от участия в этом плане диктует не смирение, а лень и трусость. Подчинение ему свидетельствует не о тщеславии или мании
величия, а о покорности.
....

истинно сказано о рае: "В Царствии Небесном нет владения. Если бы кто назвал там что-либо своим владением, он бы тот час был низвергнут в ад и стал бы злым духом" (Theologia Germanica). Но сказано также: "Побеждающему дам белый камень и на камне написанное новое имя, которого никто не знает, кроме того, кто получает" (Отк. 2:17). Что может быть более личным достоянием человека, чем это новое имя, которое даже в вечности остается тайной между ним и Богом? И как нам следует толковать существование этой тайны? Конечно же то, что каждый, из искупленных будет вовеки знать и восхвалять некий
единственный аспект Божественной красы лучше, чем кто-либо другой. Зачем же еще были созданы индивидуальные существа, кроме как затем, чтобы Бог, бесконечно всех любя, любил каждого по-разному? И эта разница не только не мешает любви всех блаженных созданий друг к другу, сопричастию святых, но и наполняет ее новым значением. Если бы все воспринимали Бога одинаково и одинаково же поклонялись Ему, песнь торжествующей Церкви не имела бы гармонии, она была бы подобна оркестру, в котором все инструменты играют одну и ту же ноту. Аристотель говорит нам, что город - это единство несходных, а апостол Павел - что тело есть единство различных членов (1 Кор. 12:12-30). Рай - это город, а также тело, потому что блаженные навеки сохраняют свои различия; общество, потому что каждый имеет, что сказать другим, - все новые и новые известия о "Моем Боге", Которого каждый обретает в Том, Кого все восхваляют как "нашего Бога". Ибо нет сомнения в том, что постоянно успешная, но никогда не завершающаяся попытка каждой души передать всем другим свое неповторимое видение (и притом средствами, в сравнении с которыми земное искусство и философия выглядят жалкой имитацией) также входит в число целей, ради которых каждый отдельный человек был создан. Ибо единение существует лишь между различными элементами, и возможно, что эта
точка зрения проливает для нас мгновенный свет на смысл всех вещей.

Сообщение от iside

Процесс вИдения (того, чего нет) начинается с желания что-то да увидеть.

Процесс видения начинается с проекции изображения на ретину. В этой картинке и заключено объективно все, что возможно реально видеть. А то, что мы в итоге увидим - со всеми изъятиями и добавками к первичной иконке - это уже результат восприятия.
Мораль: имеющий уши, да услышит, имеющий глаза - да увидит, имеющий душу - да уду..., - пардон - да освободит ее от суетных желаний.))

Сообщение от iside

Цитата: Сообщение от fross
Вы же не верите, что ученый проводил исследования любопытства ради и в свободное от работы время? А следовательно ему эти исследования заказали, и оплатили.

В принципе логично, но тогда получается, что и Art-lover ( при всем моем уважении), популязируя и пропагандируя идеи об абстрактном искусстве на форуме занимается ни чем не иным как маркетингом и на самом деле он Art-dealer абстрактной живописи.

Чтобы не давать пищу для домыслов, должен признаться, что моя пропаганда абстрактной живописи щедро финансируется шейхами Объединенных Абстрактных Эмиратов, сектой Абстрактистов седьмого дня, Всемирной лигой борьбы с реализмом, а также масонами, якудзой, всеми европейскими аукционными домами и многочисленными частными лицами, играющими на повышение акций АИ.
Также мне выделен грант в рамках федеральной программы индуцирования коллективных галлюцинозов посредством социальных сетей и сетевых сообществ.
Располагая таким обилием спонсоров, я могу позволить себе роскошь следовать принципу "наука - это способ удовлетворения своего любопытства за чужой счет".
Надеюсь, что эта информация послужит окончательным свидетельством неизменной чистоты намерений и полной художественной объективности моих абстрактных разысканий.

[Самвел]

Здесь разный подход: для меня в бублике ценна дырка. А как же быть с бубличным тестом? Бублик можно слопать, а дырка останется. О. Мандельштам.

[Art-lover]

Сообщение от Самвел

Бублик можно слопать, а дырка останется. О. Мандельштам.

Сообщение от I-V

Соглашаться с этим или нет - другой вопрос, но, по крайней мере, подумать над этим, мне кажется, стоит. Возможно, это поможет выработать какие-то более чёткие определения того, чем же является абстрактная живопись?

(Прошу I-V извинить мне отрыв цитаты от контекста, но диалектика дырки и бублика скорее приблизит нас к разгадке секретов абстракционизма, чем разбор отношений предметов и света.)


Подобно сюрреализму, обязанному своей славой не столько кругу исходных идей, сколько харизме в разное время соприкасавшимся с ним очень и очень разных художников, абстрактное искусство нынче ассоциируется не столько с манифестами и прокламациями, сколько с наличными плодами творчества весьма несхожих между собой представителей жанра.

Если в названных монструозных конгломерациях попытаться выделить какие-либо сквозные идеи, то улов окажется не богат: по-разному понимаемая соотнесенность с бессознательным - в сюрреализме, и с беспредметностью - в абстракционизме.

Когда под воздействием мысли о цельности человеческой психики оппозиция "сознание" - "бессознательное" постепенно утратила экзотическое обаяние (в психологии этот процесс обозначен тенденцией конвергенции психоаналитического и феноменологического подходов), сюрреализм как течение выдохся и растворился в "просто" живописи. Элементы и настроения, инспирированные океаническими глубинами подсознания, не исчезли из картин, но их уже не модно акцентировать словом "сюр".

Абстракционизм оказался более жизнестойким; во всяком случае, определение "абстрактный" не выглядит сегодня таким анахронизмом, как "сюрреалистический". Но дает ли абстрактному направлению его повышенная витальность повод для гордости? По ближайшему рассмотрению, нет: в основе такого долгожительства лежит массовый спрос на "не нагружающий" декор для интерьеров, крайняя простота производства ("любой ребенок так может") и беспринципная ассимиляция всего и вся, где наблюдается редукция или искажение форм предметов. Пикассо, мудро дистанцировавшему себя от измов, сегодня бы не удалось отмазался от обвинений в причастности к "абстракцизму".

Грюндеры-авангардисты долго держали абстракционизм "в законе", но окрепший узник сломал все концептуальные клетки: в зоне абстрактного искусства воцарился беспредел. Напрасно сегодня в фантасмагорических агониях тела абстракционизма пытаться разглядеть "чёткие определения того, чем же является абстрактная живопись".

Бублик абстракционизма изгрызен до конца.
Да здравствует дырка от бублика!

[I-V]

Сообщение от Art-lover

(Прошу I-V извинить мне отрыв цитаты от контекста, но диалектика дырки и бублика скорее приблизит нас к разгадке секретов абстракционизма, чем разбор отношений предметов и света.)

Вот уж не знаю... Парадоксальным образом в этих вопросах много общего

[Art-lover]

Сообщение от I-V

Вот уж не знаю... Парадоксальным образом в этих вопросах много общего

Наверное, не все помнят, что разговор о свете в этой теме начался с сылки Игоря Гурьева на мнение религиозного писателя Клайва Льюиса, что главная задача живописи - передача света (к сожалению, упомянутого места у Льюиса мне не удалось найти).
Почему мы должны принимать именно эту точку зрения - совершенно не понятно. Следовало бы привести текст, ее раскрывающий, иначе утверждение повисает в воздухе. Другой религиозный писатель, а заодно искусствовед и ученый - о.Павел Флоренский, полагал, например, что "основная задача изобразительного искусства на поверхности – организация пространства".

Ладно, вернемся к свету:

Сообщение от Игорь Гурьев

Свет же бывает только на предметах.
Света без предметов не видно.
Когда он идет от Солнца к Земле, он невидим, правда?

Таким образом, несостоятельность абстрактной живописи совершенно очевидна.

??? Обратимся к комментариям:

Сообщение от I-V

Это имеет отношение к вопросу художник ли он вообще или маляр. Насколько я понимаю, Игорь Гурьев имеет ввиду, что беспредметное искусство ( конкретнее живопись ) невозможно, т.к. свет попадает в наш глаз лишь благодаря отражению от предметов. И если основной задачей живописи является передача света, то беспредметная ( абстрактная ) живопись существовать не может в принципе. Следовательно, те живописцы, которые писали т.н. беспредметные композиции не живописцы вовсе, а маляры-декораторы.

Сообщение от I-V

Если задача живописи - не предача света, то есть опасность, что живописью можно будет назвать даже окрашенный автомобильный капот. Поясню почему:

Видеть живопись мы можем лишь благодаря свету, отражаемому краской?

Да.

Таким образом, живопись - это отражённый от краски свет?

Да.

Выкрашенный красной краской капот "Запорожца" - живопись?

Нет. Но только в том случае, если задача живописи - передача света, а не сам свет.

По-моему, логично

По-моему, не очень.
Подробнее:

"Видеть живопись мы можем лишь благодаря свету, отражаемому краской?"
Да, но отраженный от краски свет лишь одно из условий восприятия. Есть и др. условия - двигательная активность глаза и проч.

Таким образом, живопись - это отражённый от краски свет?
Нет. Живопись - красочное пространство на холсте, организованное по воле художника. Свет всего лишь абстрактная предпосылка восприятия этого пространства. В этом пункте Ваша цепочка рассуждений рвется.

Выкрашенный красной краской капот "Запорожца" - живопись?
Нет. Поскольку при покраске не ставится живописных задач.

И напоследок:

...как бы ни было беспредметно произведение с точки зрения обычных вещей, нас окружающих, все равно, то, что оно дает, есть вещь, и такое самое беспредметное произведение выводит за пределы себя самого. И разница его от обычных произведений заключается в том, что это что-то незнакомо нам в физическом мире, не встречалось, и мы для него не имеем имени.

(П.Флоренский)

[Игорь Гурьев]

Сообщение от I-V

Игорь Гурьев, прошу прощения, но не слишком ли легкомысленно подходите Вы к искусству?

Можно к искусству подходить легкомысленно, можно тяжеловесно.
Можно вообще не подходить.

Я к искусству не "подхожу" и от него не "отхожу", я просто в нем нахожусь, сколько себя помню.

Добавлено через 1 час 15 минут

Сообщение от Art-lover

Наверное, не все помнят, что разговор о свете в этой теме начался с сылки Игоря Гурьева на мнение религиозного писателя Клайва Льюиса, что главная задача живописи - передача света (к сожалению, упомянутого места у Льюиса мне не удалось найти).

Пожалуйста.
http://lib.aldebaran.ru/author/lyuis..._braka__3.html
Там не копируется, поэтому я перепечатаю три строки (обращение Духа к художнику, явившемуся на тот свет):

"Ты забыл, - сказал Дух. - Ты сам начал не с этого. Твоей первой любовью был свет, и ты начал писать, чтобы показать его другим".

Только я не хотел бы, чтобы вы начали оспаривать эту совершенно очевидную фразу.
Там еще чуть повыше есть другое, про отблески Рая и т.д.

Спасибо, что подтолкнули меня перечесть один из самых пронзительных текстов 20 века.
Который помог формированию личности не одного миллиона человек, включая меня, грешнаго.
Один из главных текстов в моей жизни.

[Кирилл Сызранский]

Сообщение от Игорь Гурьев

Спасибо, что подтолкнули меня перечесть один из самых пронзительных текстов 20 века.
Который помог формированию личности не одного миллиона человек, включая меня, грешнаго.
Один из главных текстов в моей жизни.

Интересно, сколько Вам было лет, когда Вы прочли этот "один из самых пронзительных текстов 20 века"? В каком возрасте он Вам "помог формированию личности"?
И в чьём переводе Вы этот текст читали?
Или Вы его читали на языке оригинала?
Поделитесь, Игорь Гурьев, мне вот даже интересно стало.
Мне, например, хочется побольше узнать об этом моменте "формирования личности" , т.к. я этот "один из самых пронзительных текстов 20 века" не читал и моё формирование личности, видимо, пошло на перекосяк.
Я вот некоторых абстрактных авторов очень даже "люблю и уважаю", а прочел бы вовремя "Расторжение брака" и тоже любил бы, наверное, когда на картинах "небо голубое, трава зелёная", с умилением смотрел бы как выписаны листочки на деревьях или, как Никита Сергеевич, на подрагивающиеся риснички на портретах передовиков производства.
Не те книжки в детстве я читал, видимо, дурачина...

[Art-lover]

Игорь Гурьев, спасибо, что Вы дали мне повод прочитать эту замечательную книгу Клайва Льюиса.

Сообщение от Кирилл Сызранский

Я вот некоторых абстрактных авторов очень даже "люблю и уважаю", а прочел бы вовремя "Расторжение брака" и тоже любил бы, наверное, когда на картинах "небо голубое, трава зелёная", с умилением смотрел бы как выписаны листочки на деревьях

Кирилл Сызранский, тут не все так просто. На меня этот писатель тоже произвел в свое время сильное впечатление, и оно не рассеялось. Но он пишет не том, что надо искоренить "неправильную живопись", а о том, что движет душой художника.
Вот полностью эпизод "Расторжения брака", который послужил поводом для разговора (действие происходит в раю):

Видел я и совсем удивительных призраков, которые одолели огромные расстояния до остановки только для того, чтобы сообщить, как они презирают радость. И не то перетерпишь, лишь бы сказать в лицо этим ханжам, этим святошам, этим чистюлям, этим слюнтяям, этим бабам, что им на них наплевать!
– Как же они сюда проникли? – спросил я.
– Именно такие нередко остаются, – отвечал учитель. – Те, кто ненавидят добро, ближе к нему, чем те, кто о нем не думает, или те, кто считает, что оно у них в кармане.

Читать дальше... 

– Эй, гляди! – сказал учитель. Мы стояли у каких‑то кустов, и я увидел за ними, как встретились еще один призрак и светлый дух. Сперва мне показалось, что призрака я вроде знаю, но потом я понял, что я просто видел на земле его фотографию. Он был знаменитым художником.
– Господи! – воскликнул он, оглядевшись.
– Ты хочешь о чем‑то Его попросить? – сказал Дух.
– То есть как это? – не понял Призрак.
– Ты же Его позвал.
– А, вон что!.. Да нет, я хотел сказать: «Черт!»… или что‑нибудь такое. В общем… ну, сами понимаете… хорошо бы все это написать.
– Ты сперва погляди.
– Что, у вас писать не разрешают?
– Нет, пожалуйста, только надо сперва посмотреть.
– Да я смотрел. Видел, что надо. Ах, этюдника не захватил! Дух покачал головой, сверкая волосами.
– Тут это ни к чему, – сказал он.
– В каком смысле? – спросил Призрак.
– Когда ты писал на земле – верней, когда ты начал писать, ты ловил отблески рая в том, что видел. Если тебе удавалась картина, их видели и другие. А тут и так рай. Отсюда отблески и шли. Нам незачем рассказывать о нем, мы его видим.
– Значит, у вас писать незачем?
– Нет, писать можно и у нас. Когда ты станешь таким, каким тебя Бог задумал (ничего, мы все это прошли), ты увидишь то, что дано увидеть только тебе, и тебе захочется с нами поделиться. А сейчас – рано. Сейчас – гляди.
Оба помолчали. Наконец Призрак вяло произнес:
– Очень буду рад…
– Что ж, идем, – сказал Дух. – Обопрись на мою руку.
– А мне скоро разрешат писать? – спросил Призрак. Дух засмеялся.
– Ну, если ты об этом думаешь, тебе вообще писать не удастся, сказал он.
– То есть как?
– Если ты смотришь только для того, чтобы писать, ты ничего не увидишь.
– А для чего художнику еще смотреть?
– Ты забыл, – сказал Дух. – Ты сам начал не с этого. Твоей первой любовью был свет, и ты начал писать, чтобы показать его другим.
– Ах, когда это было, – отмахнулся Призрак. – С тех пор я вырос. Вы, конечно, видели мои последние работы. Меня интересует живопись сама по себе.
– Да, и мне пришлось от этого лечиться. Если бы не благодать, каждый поэт, музыкант и художник ушел бы от первой любви в самые глубины ада. Понимаешь, никто не останавливается на искусстве для искусства. Потом уже любят одного себя, свою славу.
– Кто‑кто, а я… – обиделся Призрак.
– Вот и хорошо, – сказал Дух. – Мало кто из нас мог это сказать, когда сюда явился. Но это ничего. Это воспаление исцеляет наш источник.
– Какой источник?
– Там, в горах. Он холодный и чистый. Когда из него напьешься, забываешь, кто написал картину, ты или не ты. Просто радуешься. Не гордишься, не скромничаешь, а радуешься.
– Великолепно… – откликнулся Призрак без должного пыла.
– Что ж, идем, – сказал Дух, – здесь все интересны друг другу.
– М‑м… я собственно… я имел в виду наших. Увижу я Клода? Увижу Сезанна? Увижу…
– Наверное, если они у нас.
– А вы что ж, не знаете?
– Конечно, нет. Я тут недавно. Как их встретишь? Нас, художников, тут много.
– Они не просто художники! Они знаменитости.
– Какие тут знаменитости! Как ты не поймешь? Здесь, у нас, все – в славе.
– Вы хотите сказать, что у вас нет известных людей?
– Все известны. Всех знает, всех помнит, всех узнает Единственный, Кто судит верно.
– А, да, в этом смысле, – совсем опечалился Призрак.
– Идем, идем, – сказал Дух, так как новоприбывший вроде бы упирался.
– Что ж, наша награда – слава среди потомков, – проговорил Призрак.
– Ты что, не знаешь? – удивился Дух.
– О чем?
– О том, что нас с тобой никто не помнит на земле?
– То есть как?! – и Призрак вырвал руку. – Значит, эти чертовы неорегионалисты взяли верх?
– Ну, конечно! – радостно ответил Дух. – Ни за твою, ни за мою картину и пяти фунтов не дадут. Мы вышли из моды.
– Пустите меня! – возопил Призрак. – В конце концов у меня есть долг перед искусством! Я напишу статью. Я выпущу манифест. Мы начнем издавать газету. Пустите, мне не до шуток!
И, не слушая Духа, Призрак исчез.

Отблески Божественного света высвечивают не только зеленые листочки, они наполняют всю безмерность космических миров. Я знаю художников, обращающихся к абстрактным образам именно для того, чтобы лучше передать сохраненное ими с юности изначальное удивление перед величием и тайной Творения. И Клайв Льюис понял бы их, как они способны понять его.

[Игорь Гурьев]

Сообщение от Кирилл Сызранский

Интересно, сколько Вам было лет, когда Вы прочли этот "один из самых пронзительных текстов 20 века"? В каком возрасте он Вам "помог формированию личности"?
И в чьём переводе Вы этот текст читали?
Или Вы его читали на языке оригинала?
Поделитесь, Игорь Гурьев, мне вот даже интересно стало.

Полагаю, что 20 с небольшим хвостиком.
В переводе Наталии Трауберг, наверно.
Аглицкаго языка не знаю и не хочу знать.