Единый художественный рейтинг

[spigo]

Сообщение от Pavel

А на собственную интуицию надеятся не надежней.

Плоды моей интуиции в хранилище картин. Когда открываю его, холсты валятся на меня засыпая и иногда повреждая мою плоть.Они, как бы, говорят мне: продай нас, продай, боле не мучай. Вопрос. Как мне продать их без рейтингов?

[Pavel]

Сообщение от spigo

Плоды моей интуиции в хранилище картин. Когда открываю его, холсты валятся на меня засыпая и иногда повреждая мою плоть.Они, как бы, говорят мне: продай нас, продай, боле не мучай. Вопрос. Как мне продать их без рейтингов?

Т.е. вы чтобы продать должны убедить покупателя, что художник гений и поэтому дорого стоит? Это обычная тактика. Но если подумать покупатель тоже думает -а сумею я его потом продать и что тогда выяснится? Нет цена надежнее. Покупатель сразу знает цену вещи которую покупает и все понимает.

[Любознательный]

Сообщение от Евгений

Такая организация уже создана -некоммерческое «Партнерство по защите и управлению правами в сфере искусства» УПРАВИС
http://forum.artinvestment.ru/showth...92%D0%98%D0%A1

Мы с Вами говорим о совершенно разном.

Разные (как бы) некоммерческие организации (фонды) являются. как правило, синекурой для своих - близких (родственников) чиновников. Особо забавно, когда подобные организации реализуют постановления Правительства, а тем более - РФ. Как несложно установить по тексту Постановления Правительства РФ, отсутствует указание на уполномоченный Правительством орган управления (службу), на который был бы возложен контроль. В подобных случаях контроль возлагается на само Правительство РФ. И тут появляется некто (как бы некоммерческая организация, не раскрывающая свои правоустанавливающие документы) и на неизвестном основании (нормы права) начинает заключать договоры.
Это трюк по уходу от налогообложения известен давно и используется для отмывания денег практически во всех околочиновничьих структурах.
Короче говоря, любой из предпринимателей вправе (забив в Устав необходимую услугу) вправе заниматься подобной деятельностью.
Однако.
Произойдёт то, что может произойти с любой организацией, размечтавшейся создать собственный ЕХР под иным названием (например, Объективный сводный рейтинг - ОСР).
Просто затопчут.
Все проверяющие и контролирующие инстанции.

Теперь о сути Вашего вопроса.
Отчисления от перепродаж (с момента вступления Постановления Правительства Рф в законную силу в полном объёме) является государственным регулированием. Не с целью защиты прав творцов, а с целью получения государством от правообладателей налога на доход физических лиц.
Это не имеет никакого отношения к деятельности профсоюзной организации и не снимает с неё ответственность за защиту прав и законных интересов художников.
Вы затронули только один из поставленных мной вопросов.
Второй вопрос о приведение договоров продажи произведений искусства в соответствие с нормами ГК РФ
Не секрет, что продажа идёт "по-чёрному" - незаконно. А там, где начинается беззаконие, бессмысленно говорить о защите прав и законных интересов.
Прежде всего, факт продаж (а затем перепродаж) укрывается. Из этого следует, что Постановление правительства РФ в подобных случаях становится неприменимым. Так, остаётся благим пожеланием и ничем более (а не действующим нормативным правовым актом, подлежащим безусловному исполнению). Я не говорю (пока) о других аспектах существующего порядка продаж (перепродаж). Его необходимо создать, а также изменить условия этих продаж, включаемые продавцами в квитанцию, которые принципиально не соответствуют действующему законодательству РФ.
Вправе установить этот (особый порядок продажи авторских произведений) только Правительство РФ (в силу закона).
Вопрос перед Павительством МОЖЕТ ПОСТАВИТЬ ПРОФСОЮЗНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ. Выступить открыто против произвола продавцов для любого художника чревато возникновением у него массы проблем. В этом и заключается суть существующего фарцового арт-бизнеса. В полном бесправии художника (творца). Вне зависимости от того, является для него доход от продажи результата своего творчества единственным или нет (Спасибо kazerov за замечание).

Безусловно, поднятые мной вопросы изложены достаточно сухо, а зачастую схематично. Иначе пришлось бы писать "Войну и мир" в четырёх томах.
Но я надеюсь на наполнение вопросов в случае их дальнейшего обсуждения.

[Ольга Озолина]

Сообщение от Любознательный

Второй вопрос о приведение договоров продажи произведений искусства в соответствие с нормами ГК РФ
Не секрет, что продажа идёт "по-чёрному" - незаконно. А там, где начинается беззаконие, бессмысленно говорить о защите прав и законных интересов.
Прежде всего, факт продаж (а затем перепродаж) укрывается. Из этого следует, что Постановление правительства РФ в подобных случаях становится неприменимым. Так, остаётся благим пожеланием и ничем более (а не действующим нормативным правовым актом, подлежащим безусловному исполнению). Я не говорю (пока) о других аспектах существующего порядка продаж (перепродаж). Его необходимо создать, а также изменить условия этих продаж, включаемые продавцами в квитанцию, которые принципиально не соответствуют действующему законодательству РФ.
Вправе установить этот (особый порядок продажи авторских произведений) только Правительство РФ (в силу закона).
Вопрос перед Павительством МОЖЕТ ПОСТАВИТЬ ПРОФСОЮЗНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ. Выступить открыто против произвола продавцов для любого художника чревато возникновением у него массы проблем. В этом и заключается суть существующего фарцового арт-бизнеса. В полном бесправии художника (творца).

Вообще-то в РФ свобода договорных отношений гарантируется ГК. Что здесь можно предложить правительству создать? Просто разработать грамотный типовой договор - наверно, этого мало.
Уточните, пожалуйста!

А поставить вопрос перед Правительством, и чтобы при этом не "затоптали", - это, как Вы правильно заметили, и есть одна из задач Профсоюза художников. Мы очень многие вещи предлагали, многие были приняты и сейчас работают, и не затоптали нас, как видите

[artcol]

Сообщение от Любознательный

Выступить открыто против произвола продавцов для любого художника чревато возникновением у него массы проблем.

Это как? И каких это проблем?

[Любознательный]

Сообщение от Ольга Озолина

Вообще-то в РФ свобода договорных отношений гарантируется ГК. Что здесь можно предложить правительству создать? Просто разработать грамотный типовой договор - наверно, этого мало.
Уточните, пожалуйста!

А поставить вопрос перед Правительством, и чтобы при этом не "затоптали", - это, как Вы правильно заметили, и есть одна из задач Профсоюза художников. Мы очень многие вещи предлагали, многие были приняты и сейчас работают, и не затоптали нас, как видите

Давайте определимся.
Я спросил Вас о методике включения художников в ЕХР, прося дать подробный ответ. Вы отписались.
Вторично я спросил а Ваших действиях по защите прав и законных интересов художников. Вы опять отписались.

Как говорят в таких случаях, я не удовлетворён Вашими (не по существу заданных вопросов) отписками и всё-таки прошу на них ответить.
Вопросы, на мой взгляд, далеко не праздные.
Более того, я не являюсь членом вашего союза, но Вы добровольно вышли на наш форум, что предполагает желание пообщаться, а не только выссказать собственную точку зрения.
Как показывает обсуждение, далеко не бесспорную.

Теперь по сути Вашего поста.

Читать дальше... 

Дело не в том, чтобы разработать хороший (правильный) типовой договор.
Я полагаю, что на основании закона о защите прав потребителей, Правительство РФ вправе установить особый порядок продаж авторских произведений.
Не засоряя сообщение многочисленными ссылками на нормативные правовые акты, хочется заметить, что ГК РФ предусмотрены различные формы продажи товара потребителю, в том числе и комиссилнная продажа.
В этом случае продавец за совершенно определённый договором размер вознаграждения в течение точно определённого договором срока гарантирует реализацию товара, продажная цена которого установлена условиями договора (по обоюдному согласию сторон).
Как несложно заметить, условия договоров, представляемых продавцами художнику, не соответствуют данным непреложным требованиям ГК РФ.
Законом не предусмотрена бессрочная реализация товара по произвольной цене продавца, с оплатой художнику заранее согласованной цены, не соответствующей реальной цене продажи.
Тем самым, для продажи произведения искусства по произвольной цене продавца, продавец ОБЯЗАН предварительно приобрести картину.
Нежелание обех сторон платить налогив установленном размере, приводит к тому, что идёт продажа "по-чёрному" - без отражения сделок в документах бухотчётновсти.
Подобный порядок и при перепродаже картины.
Я не распространяю подобный беспорядок на аукционные продажи.
Там- свои уловки.

Пример. Не так давно на форуме обсуждалась конкретная ситуация, в которую попала семья умершего художника, который задолго до своей кончины сдал несколько работ на реализацию в одну из столичных галерей. Трёхлетний срок требования (по ГК РФ) истёк, условиями договора (квитанции) срок требования не установлен. По сведениям галереи, оплата работ была якобы произведена ему самому (в тот момент, когда художника уже не было в живых). Бурное обсуждение на форуме (которое было известно галарее) помогло разрешить ситуацию. Однако, цены семилетней давности не соответствуют сегодняшним.
Так что справедливого разрешения ситуация не получила.
И таких примеров - множество.

Тем самым, имеет место систематическое нарушение не только прав художника, но и закона.
При таких условия можно ли говорить о надёжности ЕХР?
Причём, на мой взгляд, в основном показателе - объёма и цен продаж совершенно конкретного художника.

В развите данной темы был задан вопрос Artcol.
Художник рад-радёшенек поставить свои картины в галерею и готов за это даже приплатить.
Поэтому у него даже в уме не шевельнётся обратиться в суд с требованием о признании условий типового договора (квитанции) некоей галереи не соответствующими требованиям действующего законодательства РФ (незаконными).
Художник, который решится на такой шаг, заведомо получит отказ и в остальных галереях. Вот и возникновение у художника всех неразрешимых проблем. С реализацией своих работ. С получением хоть какого дохода. С полным отсутствием денег. Со всеми вытекающими отсуда обстоятельствами, включая публичные разгромные оценки его работ и его личных способностей.
Врагу такого не пожелаешь.

Поэтому одной из первостепенных задач ( не важно - какой именно организации) является наведение законного порядка в продажах.
Аспектов в этом вопросе - не перечесть. Это, в том числе, и аспект авторских отчислений и квалификация в ЕХР.
Отдельно от разрешения данного вопроса, применительная практика ЕХР (что действительно имеет место) будет по-прежнему произвольна - на усмотрение продавца.
Неужто ЕХР был разработан для угнетения художника?
А в жизни получается именно так.
К сожалению.

Именно по этим основаниям, я полагаю необходимым установление законного особого (отличного от продажи картошки) порядка продаж авторских произведений с учётом интересов не только художников, но и конечных потребителей, приобретающих произведения искусства для личных целей. С включением в него всех относящихся к данному вопросу действующих норм права (т.е. правой акт прямого действия).

Более подробно по этому вопросу указано в типовых договорах (квитанциях) галерей и арт-магазинов. Соберите их и отдайте на юридическую экспертизу. Сразу окажитесь в теме.

[fabosch]

В каком-то из постов в этой теме промелькнула интересная мысль, что едхурей плох тем, что это закрытая структура. А слабО вместо того, чтобы брюзжать на едхурей, сделать свой рейтинг (Например, рейтинг форума "Artinvestment"). Взять за основу список художников из этого едхурея (это информация, не защищенная авторским правом) и поголосовать "всем миром". Понятно, что возникает много технических, да и, наверное, не только технических проблем. Но ведь любые технические вопрос можно решить - было бы желание их решать, а не желание объяснять, почему этого сделать нельзя. Каждый участник может ставить любому художнику любую оценку (например исходя из 20 баллов, а не из 14, как в едхурее, чтобы не привязывались) один раз в год. Понятно, что я не смогу поставить баллы всем 40 тыс. (или сколько там в едхурее, я не помню точно) художникам. А поскольку регистриться на форуме может каждый, то и структура получается открытая и живая. Все оценки для каждого художника используются для выведения его среднего арифметического - вот и его рейтинг. Понятно также, что какое-то время большая часть художников, особенно малоизвестных, будут без рейтинга. Ну не беда, едхерей тоже не сразу...
Как вам такая идея - честное слово сам придумал
Кстати, я думаю, что результат в целом будет близок к едхурею

[DSF]

Нашему артрынку нужен не рейтинг, а хороший справочник, в котором будут указаны: ФИО художника, краткая биография, ссылки на интернет-ресурсы, где можно посмотреть его работы, ссылки на результаты аукционных продаж его работ (если есть), галереи или дилеры, с которыми он сотрудничает (если есть), правоприемники (если есть), контактные данные. Справочник должен быть в электронном виде. Когда такой справочник появится, ЕХР станет не нужен. Кстати, есть у меня такое подозрение, что ЕХР всего лишь доморощеный клон Quick Price, в котором тоже все художники были поделены на 12 ценовых категорий, если мне память не изменяет. А дымовая завеса с «интенциями», А и В, регистрацией как СМИ нужна, чтобы создать видимость оригинального продукта и избежать исков.

[Любознательный]

Сообщение от Ольга Озолина

Вообще-то в РФ свобода договорных отношений гарантируется ГК.

Широкое распространение получило заблуждение о безграничной свободе сторон относительно условий заключаемого договора.
Вынужден огорчить – несоответствие условий договора закону влечёт за собой ничтожность сделки. Для признания сделки ничтожной не требуется решения суда.
Решение суда о последствиях недействительности ничтожной сделки может быть принято по инициативе заинтересованной стороны либо самого суда (ст.ст.166-168 ГК РФ).
Вывод: условия договора должны быть законными – соответствовать нормам права действующего законодательства РФ. Отказ от законных прав – ничтожен.

Поэтому зачастую любая сделка со «свободными» условиями договора (в особенности, содержащая юридически неправильные условия типового договора) находится под угрозой признания её ничтожной, а последствия сделки – недействительными.
Срок права требования – 3 года.
Не хочется даже представить себе подобный кошмар – решение суда о возврате в натуре художнику его картины, проданной давным-давно А спрос на его картины (как и цены) возрос. При этом, подобное решение суда – вполне реально.
Чтобы избежать подобного кошмара, необходим перевод арт-бизнеса в правовое поле.
Конечно, придётся отказаться от принципа маржи (взял на «реализацию» по заниженной цене, а продал по максимальной). Не все выдержат этот перевод.
Ну, на то и существует конкуренция.

P.S. Во избежание ненужных споров, я упростил ситуацию и не излагаю детально возможную позицию защитника интересов художника.

P.P.S. Я надеюсь на наших админов. Бурность обсуждения должна иметь границы. Хотя бы приличий.

[Евгений]

Сообщение от Любознательный

Широкое распространение получило заблуждение о безграничной свободе сторон относительно условий заключаемого договора.
Вынужден огорчить – несоответствие условий договора закону влечёт за собой ничтожность сделки. Для признания сделки ничтожной не требуется решения суда.
Решение суда о последствиях недействительности ничтожной сделки может быть принято по инициативе заинтересованной стороны либо самого суда (ст.ст.166-168 ГК РФ).
Вывод: условия договора должны быть законными – соответствовать нормам права действующего законодательства РФ. Отказ от законных прав – ничтожен.
Поэтому зачастую любая сделка со «свободными» условиями договора (в особенности, содержащая юридически неправильные условия типового договора) находится под угрозой признания её ничтожной, а последствия сделки – недействительными.
Срок права требования – 3 года.

Сообщение от Любознательный

Отчисления от перепродаж (с момента вступления Постановления Правительства Рф в законную силу в полном объёме) является государственным регулированием. Не с целью защиты прав творцов, а с целью получения государством от правообладателей налога на доход физических лиц......
Второй вопрос о приведение договоров продажи произведений искусства в соответствие с нормами ГК РФ

Сообщение от Любознательный

Поэтому одной из первостепенных задач ( не важно - какой именно организации) является наведение законного порядка в продажах.

Задача профсоюза художников понятна -надо защищать художников,но есть тема "УПРАВИС" там это будет интересно читать ,кроме художников есть и наследники,коллекционеры,галерейщики и т.д. ,может эти проблемы лучше здесь обсудить? :

Сообщение от Евгений

Такая организация уже создана -некоммерческое «Партнерство по защите и управлению правами в сфере искусства» УПРАВИС

УПРАВИС http://forum.artinvestment.ru/showth...92%D0%98%D0%A1