О корректности списка "12 самых дорогих русских художников"

[LCR]

Сообщение от ранжер

Передо мной коллективный труд немецких историков, вышедший в Гамбурге в 1995 году « 100 художников 20-го века ». Читаем: Василий Кандинский – немецкий художник родом из России, своими первыми абстрактными акварелями (1910) освободивший живопись от « предметности ». Тамара Лемпицкая – польская художница. Эль Лисицкий – русский живописец и график. Казимир Малевич – русский художник, основатель супрематизма. Серж Поляков – французский художник родом из России. Николя де Сталь - французский художник, родившийся в России. Марк Шагал, еврейский, французский художник, выходец из России.
Составители не включили в свою книгу ни Ланского, ни Филонова, но очевидно, что никакому западному историку искусства не придет в голову назвать Ланского русским художником и усомниться в русскости Филонова.

А-а-а, значит, Вам понравилась моя шутка, Ранжер, я рада
Но поскольку передо мною нет коллективного труда труд немецких историков, вышедшего в Гамбурге в 1995 году, и приобретение его мною в ближайшем будущем не предполагается, я хотела бы спросить у Вас: а как в этом труде определяют Пабло Пикассо, например, или Хуана Гриса? Следуя логике - небезосновательной - немецких историков, их надо считать французскими художниками родом из Испании, не правда ли? Но не скрою, буду удивлена, если это так - дипломатического инцидента с испанцами было бы не миновать! А Марсель Дюшан? Он ведь наверняка фигурирует в Вашей книжке? Неужто написали, что он - американский художник?

Поймите меня правильно: с одной стороны, все эти бухгалтерские счеты по определению национальной принадлежности мне лично безразличны, с другой - Россия в ХХ веке была страной эмиграции, а Франция или США - странами иммиграции, это факт. Меня смущает одно - пробема методологии, предполагающей единообразие трактовки данных, а вот его-то я и не нахожу: из четверых знаменитых музыкантов, родившихся в начале ХХ века на территории нынешней Украины, двое уезжают в США и становятся американцами, а двое переезжают в Москву и остаются - или становятся? - украинцами (я уже писала выше об этой истории, она очень меня развеселила); француз, уехавший в США и получивший там гражданство, остается французским художником, но и еврея из Российской империи, приехавшего во Францию и до конца дней прожившего там с "регулярно возобновляемым" видом на жительство, зачисляют во французские художники, правда, "родом из России". Как говорится, без поллитры тут не разберешься

[Кирилл Сызранский]

Сообщение от LCR

а как в этом труде определяют Пабло Пикассо, например, или Хуана Гриса?

А Модильяни?

[ранжер]

Докладываю. Пикассо, Грис названы в этой книге испанскими художниками, Модильяни – итальянским, а Дюшана они обошли вниманием.

Если я правильно понимаю логику составителей, то они руководствовались соображением - продуктом какой культуры в первую очередь является творчество того или иного художника. В этом свете понятно, что Поляков и Ланской – французы, а Кандинский и Явленский немцы. Но, согласен, есть и более сложные случаи. Например, Шагал. Для себя его определяю странствующим еврейским художником или по другому, еврейский художник, родившийся в России и живший, по преимуществу, во Франции.

[LCR]

Сообщение от ранжер

Докладываю. Пикассо, Грис названы в этой книге испанскими художниками, Модильяни – итальянским, а Дюшана они обошли вниманием.

Если я правильно понимаю логику составителей, то они руководствовались соображением - продуктом какой культуры в первую очередь является творчество того или иного художника. В этом свете понятно, что Поляков и Ланской – французы, а Кандинский и Явленский немцы. Но, согласен, есть и более сложные случаи. Например, Шагал. Для себя его определяю странствующим еврейским художником или по другому, еврейский художник, родившийся в России и живший, по преимуществу, во Франции.

Все правильно, действительно, необходимо определить, продуктом какой культуры является творчество художника, только вот сделать это, судя по всему, непросто: ведь если Кандинский и Явленский - немцы (я была бы не столь безапелляционна, но это неважно), то Пикассо и Грис - самые настоящие французские художники.
С другой стороны, Николя де Сталь, которого, надо думать, Ваши немецкие ученые также определили как французского художника (если они не обошли его своим внимание), был гораздо менее убежден убежден в своей "французскости", чем исследователи его творчества (я цитировала где-то его слова), хотя, конечно, им виднее, на то они и историки, чтобы истории рассказывать
А вот еще, интересно: Поляков, Ланской, Сталь - это французские художники - как же, вторая Парижская школа. А Вьейра да Сильва? Тоже французская? Да нет, не думаю, португальцы обидятся!

Шагал такой не один - гребите шире, берите всю первую Парижскую школу, где все выходцы из России (Сутин, Цадкин, Кремень, Кикоин) считаются французами "родом", а граждане приличных - теперь в России, кажется, говорят "цивилизованных" - стран, с которыми разбираться никому не хочется - испанские, итальянские, португальские художники. Вам не кажется, что во всем этом проглядывается некая тенденциозность?

Ну, и в заключение - о комплексе неполноценности, с которого начался этот сюжет: не видеть, не говорить, не протестовать, наконец, против замалчивания и преуменьшения роли России в мировой культуре - вот где я вижу проявление этого комплекса. Избавляйтесь от него поскорее, господа, это же ненормально, чтобы защитой чести России и россиян занимался один придурок Павлик

[ранжер]

Сообщение от LCR

С другой стороны, Николя де Сталь, которого, надо думать, Ваши немецкие ученые также определили как французского художника (если они не обошли его своим внимание), был гораздо менее убежден убежден в своей "французскости", чем исследователи его творчества (я цитировала где-то его слова), хотя, конечно, им виднее, на то они и историки, чтобы истории рассказывать

Действительно у составителей были трудности в отношении национальной принадлежности некоторых художников. Во взгляде на некоторых они не столь определённы.

Николя де Сталь (подзаголовок - В тщетных поисках оптимального способа выражения) – художник, родившийся в России.
Хаим Сутин (Мастерская бойня) – художник родом из Белоруссии.
Виллем Де Кунинг (Притягательность плоти) – голландец по происхождению.
Виктор Вазарели (Основатель оп-арта) – художник венгерского происхождения.

То о чём говорили. Есть случаи, выпадающие из концепции продукта культуры, вернее – одной культуры.
Отступлю в сторону. Набоков – одновременно великий русский и американский писатель.

Все списки тенденциозны, ибо преследуют какую-либо цель, порой мелкую, шкурную.

Что касается т.н. « второй парижской школы », то, по моему убеждению – это полностью коммерческий проект. Как « божоле нуво ». Никакой такой школы попросту нет, а есть довольно большое количество разно одарённых иммигрантов по преимуществу еврейского происхождения. Что их действительно объединяло так почти поголовное бедствование и унизительное существование иммигранта.

Помнится, с десяток лет назад распродавалось ателье Экстер. Один из лучших лотов не достался человеку предложившего наибольшую цену. Французский музей, используя свое право, приобрёл этот лот. В тот момент подумалось, о Франции отказавшей в гражданстве художнице, жившей последние годы жизни в страшной нужде.


И предупреждение. Сорокадневное вино пить нельзя!

[LCR]

Сообщение от ранжер

Действительно у составителей были трудности в отношении национальной принадлежности некоторых художников. Во взгляде на некоторых они не столь определённы.

Хаим Сутин (Мастерская бойня) – художник родом из Белоруссии.

Но это же чистейшей воды ревизионизм )))
Сутин не мог - да и никто не мог - быть "родом из Белоруссии", так как такого государственного образования ни до его рождения, ни в его момент не существовало. К сведению немецких историков: не существовало такой страны даже в момент его смерти. Наверное, если есть императив не упоминать Россию, нужно писать: "родом из Смиловичей"

Сообщение от ранжер

Что касается т.н. « второй парижской школы », то, по моему убеждению – это полностью коммерческий проект. Как « божоле нуво ». Никакой такой школы попросту нет, а есть довольно большое количество разно одарённых иммигрантов по преимуществу еврейского происхождения. Что их действительно объединяло так почти поголовное бедствование и унизительное существование иммигранта.

Я думаю, Вы говорите о первой Парижской школе. Не берусь судить, полностью ли это коммерческий проект - надо было объединить на какой-то основе художников самого разного происхождения, работавших в Париже.
Но я-то говорила в второй Парижской школе - Де Сталь, Поляков, Ланской - французские художники, родившиеся в России, и Мария Элена Вьейра да Сильва - португальская художница (впрочем, они правы, объяви Сильву француженкой - и все консьержки Парижа и Парижского региона откажутся выносить помойные ящики!).

Все остальное - и насчет существования иммигрантов, и насчет вина - никаких возражений не вызывает: Божоле нуво - ужасная гадость

[Кирилл Сызранский]

Сообщение от LCR

Мария Элена Вьейра да Сильва

С удовольствием напомню тему об этой замечательной художнице:
http://forum.artinvestment.ru/showthread.php?t=20455

[ранжер]

Под парижской школой коммерсанты, а вслед за ними и русские покупатели подразумевают не только тех четырёх художников, что Вы назвали, но и всех еврейских иммигрантов (в большинстве) прибывших во Францию между двумя войнами. Кикоин, Мане-Кац, Воловик, Любич, Найдич, Кольник, Федер, Добринский, Песке, Мишонц, Л.Шульце, Зендель и т.д.и т.д., список длинный, даже Катю Зубченко туда приписывают из коммерческих побуждений. Есть совершенно безграмотный труд Надин Нишавер, который так и называется « Художники Парижской школы ». Несмотря на то, что эта книжка не выдерживает никакой серьёзной критики, Нишавер сейчас чуть ли не главный специалист по этому вопросу. Во всяком случае, она выступает экспертом по этим художникам на многих аукционах, включая Арткюриаль.

А настоящая Парижская школа, как она понимается многими историками, заканчивается для меня 1914 годом. И объединительным признаком всех тех во многом совершенно разных, но чрезвычайно одарённых художников для меня является их художественная революционность, радикальное новаторство.

[LCR]

Сообщение от ранжер

А настоящая Парижская школа, как она понимается многими историками, заканчивается для меня 1914 годом. И объединительным признаком всех тех во многом совершенно разных, но чрезвычайно одарённых художников для меня является их художественная революционность, радикальное новаторство.

Ну, это как Вам будет угодно.

Но обычно различают первую и вторую Парижские школы, мне это разграничение представляется удобным - просто хронологически.
А так Вы совершенно правы, "Парижская школа" - это как "нонконформизм", там есть, как говорят французы, и выпить, и покушать

[Тютчев]

Сообщение от sergejnowo

Обидно, что это "определённое качество", вы распазнаёте только после удачной раскрутки или "усыновления/удочерения" очередного проруссича.
А до того он/она проходят по художественному небосклону как заурядные немчата или французы.
Парадокс искусствоведения называется.

Этот пост Вы адресовали мне и таким как я. И поэтому я хотел бы понять, каких именно художников Вы имеете ввиду, написав это:

Обидно, что это "определённое качество", вы распазнаёте только после удачной раскрутки или "усыновления/удочерения" очередного проруссича.
А до того он/она проходят по художественному небосклону как заурядные немчата или французы.

Назовите пожалуйста имена художников, которых МЫ признали только после «удачной раскрутки». Кто они?! И кто такие МЫ?! Какими Вы нас видите?! Каковы наши признаки?!

Сообщение от sergejnowo

Говорю не о художниках, а о Ваших высоких словах.
Поясню, мои слова не чем не отличаются от Ваших слов, они тоже состоят из букв русского алфавита.

Говоря о высоком, естественно, я употребляю «высокие» слова. «Высокое искусство» – это устоявшееся выражение, которое указывает на высокое качество предмета обсуждения. Не понимаю, что Вас смущает?!
И что странного в моей просьбе уточнить то, что Вы написали? Ведь если Вы это писали, то Вы о ком-то думали, о ком-то конкретном?! Или это так - ни о чём, «ради красного словца…»?!

Буду Вам признателен за пояснения.