Абстракционизм навсегда

[Art-lover]

Сообщение от artcol

Искусство де факто - идеологический конструкт, т.е. целиком в русле господствующей парадигмы. И лишь иногда
Цитата:
Произведение ,это и есть его создатель,его голос,его Я
Добиться этого очень сложно. Общество, гос-во и т.д. давят свой массой.
И есть еще один вид искусства (к идеологическо-обусловленному, индивидуально-субъективному) - объективное. Лишенное форм материального мира, восходящее более высоким формам бытия etc. Программа у создателей абстрактного искусства была именно теософская. Серебрянный век.

artcol, Вы это серьезно насчет меньшей идеологической обусловленности "объективного искусства" Гурджиева (которого Вы ниже цитируете

Сообщение от artcol

К определению объективного искусства:

)?
Если сведение искусства к служебной функции - не апофеоз чистой идеологии, то что это тогда? Худ. идеал Георгия Ивановича - сфинкс и скульптуры божеств, постренные по эзотерической схеме, причем так, чтобы эта схема "читалась" посвященными как книга. Все случайное, личное, "бессознательное" из картин и скульптур должно быть изгнано. Какой там "голос Я", какие поиски художника, когда все уже найдено и субъективное лишь помеха. А уж художество, искажающее формы или беспредметное - то вовсе не искусство. Аналогий с культурной линией СССР и в Третьего рейха не возникает?
Когда "господствующая парадигма", диффузно разлита в общественном сознании, у "маргинальных" художников есть шанс ее расшатать и со временем трансформировать. Но когда, не дай Бог, "объективная" парадигма отчеканена в тоталитарной концепции - искусству хана.

Теософия - отнюдь не вершина духовного развития человечества и не всеми считалась таковой в золотой век абстракции. (Кризис теософии наглядно представлен фигурой Кришнамурти, которого теософы считали просветленным, которого они готовили к роли иконы теософии, и который, достигнув зрелости, послал их подальше.)
Создатели абстракционизма и его ответвлений в большинстве были настроены мистически, но далеко не все теософски; программы у них были разные - одни инспирированные теософией, другие не имеющие к ней отношения.

Сообщение от Тютчев

Art-lover, такая работа никак не может считаться «шедевром абстрактной живописи». Не в том смысле, что это не может быть шедевром, а в том, что не может быть абстракцией. Размещённый Вами отрывок должен, скорее, открывать антологии, посвящённые импрессионизму, но ни как не абстракционизму. Обратите внимание на выделенные мной части текста. Вопрос этот принципиальный для понимания абстрактного искусства

Сообщение от Маруся

Art-lover, у меня тоже к Вам вопрос: если Вы называете датой первой абстрактной работы 1832 г. (которая, к тому же не сохранилась), значит ли это, что между 1830-ми и 1910-ми годами никто не создал ни одной другой абстрактной работы?

Тютчев, Маруся, пост "Неведомый шедевр" - шутка. Take it easy - не судите ее слишком строго
Уж если копать, то в бальзаковском этюде исследован зазор между намерением художника и объективным итогом его усилий, а так же подняты проблемы трансценденции в живописи (в связи с задачами воплощения абсолюта) и зависимости перцепции от когнитивных установок. ) Шутки-шутками, а эти вопросы стали сквозными для абстрактных движений 20-го века.

На другие вопросы отвечу чуть позже. Прошу извинить - физически не успеваю.

[fabosch]

Сообщение от DSF

Современники также весьма скептически относились к Леонардо как художнику, поскольку в те времена чаша весов в живописи склонялась явно в сторону цвета и Леонардо выбивался из общего ряда.

Утверждение весьма спорное. Согласно Бернсону, флорентийская школа всегдв тяготела к разработке проблем рисунка, перспективы, композиции в ущерб колористическим разработкам. В этом смысле Леонардо был ее верным сыном и ниоткуда не выбивался.
Клористические изыски были прерогативой венецианской школы.

Сообщение от DSF

«Черный квадрат» - пример крайней точки приоритета цвета.

И это утверждение как-то не выглядит убедительным. Скорее уж крайней точкой приоритета цвета следует назвать, например, Ротко или Клейн со своим знаменитым синим. А уж Черный квадрат, как я уже выше писал, мне представляется произведением, в первую очередь, концептуальным, провозглашающим второстепенность таких понятий, как композиция, колорит, фактура, пластика, это в бОльшей степени художественный жест (как писуар Дюшана), чем носитель колористических или пластических ценностей.

Сообщение от DSF

Все пространство живописи лежит между этими крайними точками, как здесь сказали, на «логарифмической линейке». Каждый художник выбирает свое место на этом замкнутом отрезке. В этом отношении художник абстракционист ничем не отличается от художника классициста, аккуратно выписывающего сепией пальчики на ноге Юпитера. У них просто разные приоритеты, но они оба в пространстве живописи. "Так, например, произведения Рембрандта будут прекрасными по-иному, чем картины Рафаэля или Леонардо да Винчи. И почти нельзя сказать, что произведение одного более высокое, чем другого, что, например, автопортрет Рембрандта в феске прекраснее какого-либо портрета Леонардо да Винчи либо его Монны Лизы."
Гармоничное сочетание формы и цвета, на мой взгляд, самая трудная задача для художника. Она под силу только большим талантам. Наш век – век слабых, поэтому нам приходится выбирать, что «убить» - форму или цвет, чтобы облегчить себе жизнь. Большинство выбирает «смерть» формы, это проще, не нужно тратить годы на обучение.

Из этого тезиса я как-то неявно вычитываю, что Вы считаете абстракцию находящейся на полюсе цвета, а реалистическую живопись - на полюсе формы. Это так?

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Станиславский

Абстракция (в крайнем, абсолютном, тотальном ее варианте) в отличие от других "методов" не изображает, а только и исключительно выражает глубинные, бессознательные интенции человеческой личности. Об этом говорит Поллок: Художник из "творца" добровольно превращается в орудие неведомых ему стихий, отдавая себя на их волю во имя "прорыва" в реальность, стоящую за пределами мира, постигаемого нашими органами чувств. Абстракция же "деланная", стилизованная, ориентированная на нашу культурную парадигму, выглядит вторичной и искусственной.

Тезис, конечно, эффектный, но не бесспорный, если только я Вас правильно понимаю (что же это я такой туповатый, в который уже раз не могу осилить глубину Ваших выкладок?).
Что Вы под "деланной" абстракцией понимаете? Например Кандинский баухаузовского периода, Мондриан, да?

Сообщение от Станиславский

И последнее. О критериях. Тотальная абстракция аннигилирует какие бы то ни было принципы интерпретации, а значит, все интерпретации обретают одинаковый онтологический статус, то есть каждая из них будет верна и не менее значима, нежели интерпретация самого художника.

Ну это уже просто чуть ли не солипсизм

Добавлено через 11 минут

Сообщение от Станиславский

"Гармонизация" , а также "законы композиции, ритмика и цветоведение", как Вы выразились, происходит в нашей голове, а не на холсте. Это и есть наша интерпретация, и в этом также заключается великая проективная роль абстракции как инструмента понимания нами самих себя как личности, как вида и как идеи.

Неправда, это, как верно написал Peter происходит не только у зрителя, но и в голове, мышцах, нервах и где там еще любого хорошего художника. У одних "на автомате", почти неосознанно, другие делают это методом проб и ошибок, третьи еще как-то и т.д

[iside]

Сообщение от Peter

Есть, есть критерии оценки абстрактной живописи и они не многим отлтчаются от критериев живописи реалистической. Если ребенок нарисует абракадабру,то она ею и останется,и никому в голову не придет называть это" творение" абстрактным искусством. Профессиональный художник даже в абстракции будет решать вполне реалистические задачи уж коли мы говорим о картине. Во первых это будет компоновка,то есть расположение на листе.

Я привела цитату Petera, но вопрос хотела бы задать всем участникам.
Т.е. если действительно имеются критерии оценки абстрактной живописи, тогда все становится очень просто.
Допустим, если я, как человек не владеющий этими критериями, прикреплю здесь какую либо работу или даже ряд работ одного художника, без указания его имени, то я смогу получить профессиональное суждение, насколько работы хороши и является ли они гениальным творением или это мазня, от кого-то кто решил стать художником ?
Потому что у меня такое подозрение, что мнения будут отличаться, и очень даже вероятно, что не совпадут с мнениями именитых критиков.

К чему я все это ? Мне очень нравится читать теоретические рассуждения об абстракции, но я уже много раз убеждалась и не на примере абстрактных картин, что у каждого человека свое мнение, особенно, когда это касается свежих картин и новых имен, да даже и не совсем новых.

[fabosch]

Сообщение от iside

Я привела цитату Petera, но вопрос хотела бы задать всем участникам.
Т.е. если действительно имеются критерии оценки абстрактной живописи, тогда все становится очень просто.

Все станет очень просто, если выполнить очень непростое условие - обучить этим критериям. А это не просто не только потому, что они не всегда и не все формализуются, но и потому, что обучение это может послужить лишь фундаментом для самообучения, личного опыта, без которого формальные методы мертвы.

Сообщение от iside

Допустим, если я, как человек не владеющий этими критериями, прикреплю здесь какую либо работу или даже ряд работ одного художника, без указания его имени, то я смогу получить профессиональное суждение, насколько работы хороши и является ли они гениальным творением или это мазня, от кого-то кто решил стать художником ?
Потому что у меня такое подозрение, что мнения будут отличаться, и очень даже вероятно, что не совпадут с мнениями именитых критиков.

Даже если вы соберете достаточное количество "именитых критиков", и тогда выполучите разноголосицу, но все же, думаю некий тренд будет заметен. А на форуме, вы полагаете, все равноимениты и все в равной степени владеют критериями? Форум - это достаточно пестрое сообщество, хотя, разумеется, и выше по уровню, чем просто случайная выборка.

Сообщение от iside

К чему я все это ? Мне очень нравится читать теоретические рассуждения об абстракции, но я уже много раз убеждалась и не на примере абстрактных картин, что у каждого человека свое мнение, особенно, когда это касается свежих картин и новых имен, да даже и не совсем новых.

Вот именно

[iside]

Сообщение от fabosch

Даже если вы соберете достаточное количество "именитых критиков", и тогда выполучите разноголосицу, но все же, думаю некий тренд будет заметен.

fabosch, не факт, что тренд будет заметен. Разные критики и специализируются на разном как раз из-за личных вкусовых пристрастий, т.е. конечно же историю они знают одинаково, а именно в контемпорарных работах кто-то рецензирует только видео арт, кто-то картины в одном или другом стиле и т.д. Это я знаю на собственном опыте, к сожалению, жизнь и работу этот факт отнюдь не упрощает.

Сообщение от fabosch

Форум - это достаточно пестрое сообщество, хотя, разумеется, и выше по уровню, чем просто случайная выборка

Согласна, хотя это впечатление имеет тенденцию рассеиваться при пристальном взгляде на некоторых участников. Но тем не менее, беседы, которые проводятся здесь, глубина и качество рассуждений, такого я не встречала в англоязычной сфере, где уже давно все пишут только за деньги.

Господа, что у нас в итоге остается ? Учиться, учиться и еще раз учиться, но в конце концов искусство перед нами или нет, каждый решает сам для себя. Как говорила LCR: это не искусство, потому что я так сказала или это гениально, потому что я так сказала, извиняюсь, за то, что не располагаю точной фразой.

[Станиславский]

Сообщение от fabosch

Что Вы под "деланной" абстракцией понимаете? Например Кандинский баухаузовского периода, Мондриан, да?

Объясняю. Тут есть популяпная "абстракционистская" ветка под изящным названием "Пленэр для абстракционистов" (http://forum.artinvestment.ru/showthread.php?t=106821). Так вот, там предпринята попытка создания свого рода кузни истых абстракционистов, которые посредством "абстрагирующих рядов" (надо же!) приходят к неизменно "правильному" результату в создании абстракции. Если оставить в стороне несомненные коммерческие достоинства проекта, а также множество бесспорно талантливых работ, то в чистом остатке получается голый симулякр, такая себе технология ваяния абстрактных картин. Тогда давайте запрограммируем компьютер на создание "абстрагирующих рядов", и он выведет стерильную формулу создания абстракции без всяких "пленэров". Разумеется, это пример крайний, но он весьма показателен в смысле того, как можно "сделать" абстракцию, выхолостив из нее главный элемент - попытку прямого и неопосредованного выражения на холсте не поддающейся измерению бессознательной протореальности.

[kr555]

Сообщение от iside

Допустим, если я, как человек не владеющий этими критериями, прикреплю здесь какую либо работу или даже ряд работ одного художника, без указания его имени, то я смогу получить профессиональное суждение, насколько работы хороши и является ли они гениальным творением или это мазня, от кого-то кто решил стать художником ?
Потому что у меня такое подозрение, что мнения будут отличаться, и очень даже вероятно, что не совпадут с мнениями именитых критиков.

Ну а почему это вызывает такие сомнения?
Вот к примеру цепляю работу, и совершенно не могу представить, что кто-то это может назвать "мазнёй, от кого-то кто решил стать художником". Даже мой почтенных лет и очень консервативных взглядов отец, который признаёт только передвижников и уже Бубновый Валет считает мазнёй, признаёт, что это очень высокого уровня живопись, хоть она ему и не нравится совсем.

[fabosch]

Сообщение от Станиславский

Объясняю. Тут есть популяпная "абстракционистская" ветка под изящным названием "Пленэр для абстракционистов" (http://forum.artinvestment.ru/showthread.php?t=106821). Так вот, там предпринята попытка создания свого рода кузни истых абстракционистов, которые посредством "абстрагирующих рядов" (надо же!) приходят к неизменно "правильному" результату в создании абстракции. Если оставить в стороне несомненные коммерческие достоинства проекта, а также множество бесспорно талантливых работ, то в чистом остатке получается голый симулякр, такая себе технология ваяния абстрактных картин. Тогда давайте запрограммируем компьютер на создание "абстрагирующих рядов", и он выведет стерильную формулу создания абстракции без всяких "пленэров". Разумеется, это пример крайний, но он весьма показателен в смысле того, как можно "сделать" абстракцию, выхолостив из нее главный элемент - попытку прямого и неопосредованного выражения на холсте не поддающейся измерению бессознательной протореальности.

Видит Бог, я не понимаю, каким образом "попытка прямого и неопосредованного выражения на холсте не поддающейся измерению бессознательной протореальности" зависит от того, стоял ли художник перед этим на пленере? Вы хотите сказать, что тот, кто достигает "прямого и неопосредованного выражения на холсте не поддающейся измерению бессознательной протореальности", живет не на земле, закрывает глаза перед и во время работы и впадает в нирвану? Мне кажется Вы находитесь в плену красивых слов. Разумеется художников очень много, все разные, у всех разные методы работы. Есть и такие, кто в процессе работы ощущает себя медиумом. Но мы тут опять попадаем в красивую ловушку. По-вашему получается (извините, я вынужден повторить часть своего послания Тютчеву), что мы можем судить, является ли работа "абстракцией", если только нам известно, что художник при ее создании был в контакте с "не поддающейся измерению бессознательной протореальности"? не обижайтесь, но мне кажется, что вы многовато на себя грузите. Под силу ли это человеку?
Если серьезно, то мне представляется, что вы сильно сужаете рамки того, что следует понимать под абстрактным искусством. Хотя, разумеется, в этой области есть и такие ареалы, которые ближе к тому, о чем вы толкуете

[DSF]

Сообщение от fabosch

Из этого тезиса я как-то неявно вычитываю, что Вы считаете абстракцию находящейся на полюсе цвета, а реалистическую живопись - на полюсе формы. Это так?

Так.

Сообщение от fabosch

Согласно Бернсону, флорентийская школа всегдв тяготела к разработке проблем рисунка, перспективы, композиции в ущерб колористическим разработкам...Клористические изыски были прерогативой венецианской школы.

Да, Вы правы, в истории искусств есть такая точка зрения. Она не совсем верная, на мой взгляд чистого практика. Джотто – чистейший колорист, Таддео Гадди – удивительно гармоничен, а Мазаччо, Ботичелли, Липпи, Фра Анжелико...Я до сих пор не могу забыть эти гармонии, там все подчинено цвету. Да, они работали и над рисунком, перспективой, композицией. Но все это – не в ущерб цвету, и это удивительно! Как им удавалось совместить все в единое целое?! Это очень сложно. Венецианская школа больше тяготеет к форме, что бы там ни писали историки.

Сообщение от fabosch

Скорее уж крайней точкой приоритета цвета следует назвать, например, Ротко или Клейн со своим знаменитым синим.

Поясню. Черный квадрат – это одна цветоформа. Одна простая форма – квадрат, и один цвет – черный (условно черный, он, скорее, темно-серый). Точно также как, например, красная точка – это тоже будет простая цветоформа. Ротко, все таки, использует несколько цветоформ на холсте. Поэтому его работы я не могу назвать совсем уж крайней точкой, хотя очень близко к ней. А вот Кляйн – да, согласен.

О абстрактном искусстве написано множество текстов. Это связано с тем, что люди все таки хотят понимать и осознавать, то, что видят. Но что можно написать о некоей комбинации цветовых пятен? Только одно – мистика, бессознательное, глубинные интенции и пр. Изначально художникам это не очень понравилось, но им бросили хорошую «кость», им сказали – вы провидцы, медиумы, исследователи новых реальностей, новаторы и гении. И художники включились в эту игру. С тех пор, как сказал Ренуар: «.. художники считают себя существами исключительными, воображают, будто, положив синюю краску вместо черной, они перевернут мир». Пройдет время, придут новые поколения художников, заменят синюю краску черной и опять "перевернут мир".

Сообщение от iside

...я смогу получить профессиональное суждение, насколько работы хороши и является ли они гениальным творением или это мазня, от кого-то кто решил стать художником ?

Спасибо на добром слове, дорогая iside!Я пишу здесь редко, потому что у меня реально очень мало свободного времени.
Отвечая на Ваш вопрос - не сможете. Живопись, построенную на гармонии цвета, очень трудно, почти невозможно оценить по монитору, мы не можем увидеть «качество» исходного цвета и его масштаб. Нужно смотреть оригинал. По интернету можно более менее оценить только форму: пропорции, ракурсы, объемы и т.д. Для всего этого есть вполне объективные критерии. С цветом - все сложнее.

[Art-lover]

Сообщение от fabosch

Цитата:
Сообщение от Art-lover
Истина, возможно, посередине: в абстрактном сюрреализме. Это интересное направление после недолгого пути - в начале 1940-х - было вытеснено абстрактным экспрессионизмом. На мой взгляд, потому что для американские художники не смогли его потянуть (А жаль. Как-нибудь я вернусь к этому вопросу).
А вот с этого места можно поподробнее - это кто там "фигурант"?

Один проходящий по делу уже назван -

Сообщение от Seriy

Горки

Ему шьют верховодство в штатовской шайке, а другие подельники - Ганс Хоффман и Адольф Готлиб. Но нос в пушку у всех абстрактных экспрессионистов.

Первую же банду сколотили в Европе задолго до американцев. Вооружена она была автоматами, поэтому их прозвали автоматистами. Историческая подоплека такова: ряд художников, сфокусированных на свободной экспрессии ощущений и воодушевленных идеей автоматизма - техники перевода образов подсознания в сознание - сочли, что подсознательные образы могут быть абстрактными. Этим образам мешает проявиться аналитическое воздействие сознания. Единственный способ вызвать картины подсознания к жизни автоматисты (автоматчики)) увидели в абстрактной живописи. Наиболее важными фигурами европейского абстрактного сюрреализма называют Хоана Миро («самое красивое перо на шляпе сюрреализма» ) и Андрэ Массона. К этой же компании примыкают Макс Эрнст, Ив Танги, Роберто Матта.. Все они не были пуристами и вводили в свои абстракции биоморфные формы.

Поскольку америкацам надо было утверждать свои приоритеты, импортная терминология подлежала экстренной замене новой, маскирующей сюрреалистические уши. Так было покончено с абстрактным сюрреализмом и началось шествие абстрактного экспрессионизма.
По моему мнению, потери при этом были не только терминологическими. Вместе со словосочетанием "абстрактный сюрреализм" (или, быть может, лучше "сюрреалистическая абстракция") как-то ушла в тень подсказываемая им возможность особой синергии сознания и бессознательных интуиций в процессе работы над картиной. Но тут уже начинается мое прочтение термина, и далеко не бесспорное (т.е. такое, относительно коего я еще спорю сам с собой. )))