Продам: Продам картину Саломона ван Рёйсдаела

[Тютчев]

Сообщение от sergejnowo

а так смотришь на работы на стенах музеев, которые по сути принадлежат руке реставратора.
А потом смотришь на фотографии в интернете с работ которые принадлежат руке реставратора.
Затем смотришь цены на артпрайсе не видя сути: доли сохранности руки мастера в работе и реальной истории работы.
И оказывается, что на аукционе вероятно не разобрались, кто брат, а кто сват и на дуде игрец.
В итого с размышлениями на тему, что больше в цене из двух понятий "бренд" или "живопись", засыпаешь....

PS
Тютчев пусть будет правда за Вами

sergejnowo, не могу понять, зачем смотреть картины, «которые по сути принадлежат руке реставратора», когда можно посмотреть на нетронутые реставрацией произведения? Они есть в музеях и в частных коллекциях. Они экспонируются как на постоянной основе, так и на выставках. А главное, их значительно больше, нежели зареставрированных работ! Тем более это относится к работам Рейсдалей. Не вижу той проблемы, на которую Вы указываете.

Проблема есть, но лежит она в несколько иной плоскости. А связанна она с тем, что происходят изменения в красочном слое картины. Эта проблема заложена изначально в свойствах маслянных красок и особенностях грунта того времени (16-й - первая пол. 18-го веков). В процессе старения живописи слой маслянных красок становится более прозрачным, что при взаимодейсвии с грунтом влияет на обший колорит произведения. Реставрация здесь бессильна. Это неизбежная дань времени.


В Артпрайсе не указывается объём произведённой реставрации, но я полагаю, что прежде, чем купить пейзаж за 3,191,857 EUR, покупатель, как правило, изучает работу на предмет возможной реставрации. Это разумно. Зачем покупать такие недешёвые картинки вслепую?

Если продавцы на аукционе «не разобрались, кто брат, а кто сват и на дуде игрец», то это шанс для разбирающегося коллекционера купить работу недорого. Ну, а если коллекционер не может понять, где работа одного Рейсдаля, а где другого, то зачем они ему вообще нужны?!

Если говорить о рынке искусства старых мастеров, то понятие «бренд» к нему применимо меньше всего. Вы переносите на него ситуацию, которая сложилась с продажами модернистского и пост-модернистского искусства. Это распространённая ошибка.

P.S. «Изучить – значит понять правильность того, что думали другие. Но нельзя познать вещи, если изначально исходить из их ложности».

Гегель Георг Вильгельм Фридрих

[K-Maler]

Сообщение от sergejnowo

Соломон писал на досках с очень тонким грунтом или даже совсем без грунта.

Ваше сообщение интересно. Технически тоже. Как возможно писать маслом по доске без грунта? Живопись не сохранится. Доска как промокашка вытянет связующее из красок (масло, смолы и разбавитеь, вернее, его остатки, т.к. он улетучивается сам собой). После этого пигмент автоматически отвалится. Трещины будут обязательны. При Рейсдалях еще существовала практика ответственности за правильно приготовленную для живописи доску. Кажется, даже печати ставились, что все путем. Во всяком случае, не может быть чтобы это было неизвестно художнику и заказчикам.

[sergejnowo]

Сообщение от K-Maler

Как возможно писать маслом по доске без грунта?

вот именно, по этому уверен, что работы в Kunsthalle города Гамбурга "принадлежат" руке реставратора.
Буду следующий раз в музее обязательно сделаю хорошие фотографии.

[Тютчев]

Сообщение от sergejnowo

Соломон писал на досках с очень тонким грунтом или даже совсем без грунта.

Сообщение от K-Maler

Как возможно писать маслом по доске без грунта? Живопись не сохранится.

sergejnowo, как правильно заметила K-Maler, нельзя «писать маслом по доске без грунта». И, разумеется, Соломон ван Рейсдаль этого не делал. А также, я думаю, что, скорее всего, картины этого художника из «Kunsthalle города Гамбурга» принадлежат не «руке рестовратора», как Вы утверждаете, а представляют из себя как раз авторскую живопись Соломона ван Рейсдаля.

Сообщение от sergejnowo

вот именно поэтому уверен, что работы в Kunsthalle города Гамбурга "принадлежат" руке реставратора.

Дело в том, что в первой половине 17-го века клеемеловой грунт покрывали легким слоем смеси свинцовых белил и умбры, стертых на масле. Живописцы проклеивали доски слабым клеем с примесью мела, а затем оскабливали излишки ножом до дерева. Слой грунта получался таким тонким, что на многих картинах голландских художников этого времени при боковом освещении можно отчетливо видеть текстуру древесины. Вот как описывает грунт одной из картин Рейсдаля реставратор этого произведения. «С лицевой стороны доска была выстругана, проклеена и покрыта тонким слоем белого клеевого грунта. Этот грунт был ещё сошлифован так тонко, что показались выпуклости волокон доски. Затем грунт был тонирован как бы под цвет дерева светлой мутно-коричнивой краской, напоминающей сильно разбелённую умбру жженую». (Картина Соломона ван Рейсдаля «Речной пейзаж». Рига. Гос. Музей изобразительных искусств. 1957. С. 23).

sergejnowo, полагаю, приведённая информация исчерпывающе объясняет Ваше недоумение, вызванное подмеченными Вами же особенностями живописи Соломона ван Рейсдаля.

Сообщение от sergejnowo

Все, до единой работы, которые я видел в музеях и на аукционах ( тут в массе атрибуция) имели дивную специфику написания неба.
Перепад контраста белых облаков подчёркивался местами узкими клиньями, местами широкими( в несколько см2) полями не закрашенной доски (!)
Причём не редко эти не закрашенные места так чисты от каких либо пигментов или консервантов, что чётко проглядывается структура дерева.

То, что Вы видели, это слой тонированного грунта, лежащий таким тонким слоем, что при боковом освещении можно видеть строение древесины.

[Тютчев]

Сообщение от sergejnowo

Буду следующий раз в музее обязательно сделаю хорошие фотографии.

У меня есть фотографии работ Соломона ван Рейсдаля очень хорошего качества. Они неплохо иллюстрируют нашу дискуссию. На них, при увеличении, отчётливо видна текстура дерева (дуб), которая просматривается через грунт и красочный слой:

[sergejnowo]

Тютчев, Объясню, почему не хочу с вами дискутировать и почему цитата ниже мне очень нравится.

Сообщение от dedulya37

"Катц предлагал сдаться".

Стараюсь, высказывая своё личное мнение, пользоваться такими "вспомогательными" словами как: предполагаю, вероятно, кажется, может быть. Никогда не претендую на 100% правоты в дискуссии, с помощью личного мнения других участников форума направить своё личное восприятие живописи в максимально правильное русло.
Вы же просто переписываете интернет:

Сообщение от Тютчев

Пора разобраться с этими Рейсдалями раз и навсегда.

И дальше обобщённые данные из интернета

Сообщение от Тютчев

У меня есть фотографии работ Соломона ван Рейсдаля очень хорошего качества.

Да вы её скачали с интернета пару минут назад, задайте название работы в Гугле и увидите, где вы её скачали.

Сообщение от Тютчев

полагаю, приведённая информация исчерпывающе объясняет.....

Мне не интересны объяснения из интернета, мне интересно ваше личное мнение.
Как мешают сильно разбелённую умбру с редькой на масле, могу и сам прочитать.
Ваше же личное мнение напоминает мне по стилю конспект Коммунистического Манифеста....
А по сему:

Сообщение от dedulya37

"Катц предлагал сдаться".

[Тютчев]

Сообщение от sergejnowo

Тютчев, Объясню, почему не хочу с вами дискутировать и почему цитата ниже мне очень нравится.


Стараюсь, высказывая своё личное мнение, пользоваться такими "вспомогательными" словами как: предполагаю, вероятно, кажется, может быть. Никогда не претендую на 100% правоты в дискуссии, с помощью личного мнения других участников форума направить своё личное восприятие живописи в максимально правильное русло.
Вы же просто переписываете интернет:

И дальше обобщённые данные из интернета

Да вы её скачали с интернета пару минут назад, задайте название работы в Гугле и увидите, где вы её скачали.

Мне не интересны объяснения из интернета, мне интересно ваше личное мнение.
Как мешают сильно разбелённую умбру с редькой на масле, могу и сам прочитать.

sergejnowo, что это значит «Ваше личное мнение»? Из чего оно складывается? Из Вашего личного опыта? Какой у Вас мог быть опыт относительно картин Соломона ван Рейсдаля? Судя по тому, что Вы не различаете Рейсдалей, опыт Ваш, мягко говоря, не велик. Ну, а то, что Вы предполагаете, что голландцы могли писать без грунта, говорит о том, что Ваши представления о живописи как раз и ограничены Вашим весьма ограниченным личным опытом (простите за тавтологию). На мой взгляд, если человек имеет некое мнение и ценно оно только потому, что «личное», то это, скорее всего, дилетант, т.е. человек, имеющий весьма смутное представление об обсуждаемом предмете. Вся цивилизация построена на обмене знаниями и опытом. Со школьной скамьи, в университете и в дальнейшей деятельности человек пользуется всё теми же знаниями и опытом предыдущих поколений и коллег-современников. Тот, кто ставит под сомнение нужность и даже необходимость такого обмена, либо малообразован, либо лукавит.
Я часто пользуюсь информацией из интернета, и пользовался бы ею чаще, если бы в Сети было бы всё то, что мне необходимо. Но, к сожалению, она (Сеть) не даёт всей полноты знаний. Чаще всего информация, размещённая в интернете, даёт поверхностное представление о том, что меня интересует. Но, к счастью, есть такая вещь как книга! И этих чудесных источников информации скопилось у меня превеликое множество. Они-то меня и выручают! Иначе мои представления об искусстве так и ограничивались бы моим «личным мнением».
Кстати, информация, которую я дал в этой теме, впрочем , как и во многих других темах, отсутствует в интернете (т.е. теперь присутствует, но именно благодаря мне). Это легко проверить. Достаточно взять предложение из моего текста и попробовать найти такое же через Яндекс или Гугл. И Вы убедитесь в том, что информация эта уникальна для Сети. Конечно, это не результат моих личных исследований , для этого нужно было бы быть реставратором живописи голландских художников первой половины 17 века, как минимум. Я не рестовратор. Я лишь иногда обращяюсь к ним. Не могу я себя, так же, назвать и большим специалистом в голандской живописи 17-го века. Но я с благодарностью пользуюсь результатами исследований коллег, которые специализируются в тех или иных областях. И не вижу в этом ничего зазорного. Это даёт более объёмное представление об искусстве в целом и окрывает новые горизонты.

Что касается фотографий, размещённых в моём посте, то речь и не шла о том, что это фотографии картин из моей коллекции или практики. Дело в том, что я действительно обладаю качественными фотографиями работ Рейсдалей (и не только). Достаточно качественными (примерно 10 МБ) для того, чтобы дать увеличенные фрагменты картин для иллюстрации своих слов. Те фотографии, которые размещены в интернете, не дают такой возможности. Главное доказательство этому - то, что Вы, даже если захотите, не имея фотографий такого качества, не сможете «вывесить» фрагменты картин в таком приближении, как это сделал я.
Так вот, единственная возможность для Вас не опростоволоситься, это, во-первых, всё-таки дать ссылку на тот источник в интернете, с которого, как Вы утверждаете, я списал информацию. Просто дайте ссылку! И, во-вторых, повторить «фокус» с фотографиями. Зайдите на тот сайт о котором Вы пишите и дайте другие фрагменты тех картин, фрагменты которых я «вывесил» в своём посте. Естественно, в таком же разрешении.

Найдите в интернете информацию, которую я дал в этой теме и повторите то, что сделал я, если Вы утверждаете, что это так просто. Сделайте это!

Сообщение от sergejnowo

Ваше же личное мнение напоминает мне по стилю конспект Коммунистического Манифеста....

Моё личное мнение, независимо от того, как Вы его называете, интересно людям. И здесь, на форуме, и вне его. Я понял, что Вы, скорее всего, не входите в число этих людей. Но и Ваше «личное мнение», которое Вы так цените, надо признаться, мне не очень интересно. Я вынужденно начал с Вами дискуссию, потому как, прочтя Ваше сообщение, обнаружил грубую ошибку.
Позвольте дать Вам совет, пишите только то, в чем Вы действительно разбираетесь. И тогда другим не придётся Вас поправлять. А Вам не придётся страдать от уязвлённого самолюбия. Есть, разумеется, и другой способ избежать того положения, в котором Вы оказались. Это просто признать свою невнимательность или незнание и поблагодарить человека, вежливо Вас поправившего. Но Вам, этот способ, видимо, не знаком.

[dedulya37]

sergejnowo,

Знаете что такое зануда ?
Это такой мужик, которому легче дать, чем объяснить что "нельзя".

[Кирилл Сызранский]

Сообщение от Тютчев

Есть, разумеется, и другой способ избежать того положения, в котором Вы оказались.

Это в каком же положении "оказался" sergejnowo?
Я знаю только одно "положение" этого участника на форуме: к нему на форуме обращаются за помощью по вопросу западной живописи, его просят помочь прямо в темах, его да ещё Amateurа.
Не Вас.
К Вам, я заметил, никто в прямом эфире не обращается, ничего Вас именно не просят.

Сообщение от Тютчев

Моё личное мнение, независимо от того, как Вы его называете, интересно людям. И здесь, на форуме, и вне его. Я понял, что Вы, скорее всего, не входите в число этих людей.

Ваше "личное мнени" о sergejnowo, думается, на форуме мало кого интересует, а вот его мнение интересно многим. Да и отвечает он на вопросы форумчан конкретно, с цифрами и с примерами.

Вы тут попылись давать "квалификацию" пользователю, определяя его "личный опыт", взяли смелость определять его степень:

Сообщение от Тютчев

что Ваши представления о живописи как раз и ограничены Вашим весьма ограниченным личным опытом

Хочу Вам напомнить, что sergejnowo общается с музейщиками, реставраторами, аукционистами, антикварами в немецкоговорящей среде, на немецком и потом попадает на русскоязычный форум с уже сложивщимися терминами, оборотами речи, профессиональным языком часто. Что-то он называет, возможно, не теми словами, что привыкли русскоязычные его коллеги, это видно, да, но это не даёт Вам право определять его как "дилетанта".
Вообще, Ваш прокурорский обвинительный тон, сразу выдают именно в Вас неуверенного и непрофессионального типа. Да и в своих сообщения, старательно оформленных под наукообразные тексты, это как раз часто и проскальзывает. Но никто, заметьте, специально не хватается за Ваши ляпы и не вытаскивает с хохотом их на всеобщее обозрение, а когда кто-то и намекнёт на них, Вы, как уж на сковородке, оправдываетесь тем, что Вас неправильно поняли.
Тютчев, не доставайте нормальных людей на форуме, нарвётесь! Надоест им читать Ваши "все- *********, а я д’Артаньян в белом" и ответят Вам-мало не покажется, придётся опять мямлить что-то типа этого:

Сообщение от Тютчев

Возможно, вы меня не правильно поняли. Я имел в виду, что не платили тех максимумов, которые проходили на аукционах. Платили существенно меньше.

[artcol]

Сообщение от sergejnowo

Тютчев пусть будет правда за Вами

Правда в таких вопросах - величина статистическая. Все ошибаются - вопрос кому больше доверия