Пачка тезисов по поводу рынка непонимания

[sur]

Originally Posted by NATA NOVA

.а некоторые считают-сам воник..(от грязи)...

Originally Posted by SAH

Логично будет предположить что они и живут в грязи. (Силою своего мировоззрения).

И в грязи и в вони , мир-то воник - пишет Ната.

[NATA NOVA]

Originally Posted by sur

И в грязи и в вони , мир-то воник - пишет Ната.

Странным (непонятным, недоступным пониманию-трансцедентальным) образом практически всегда мои опечатки какими-то дву(трёх) смысленными получаются...(сама удивляюсь)..
Я не хотела (но так получается)

[Art-lover]

[По поводу Экклезиаста:]

Originally Posted by Самвел

Я конечно там бывал,еще до Вашей наводки,но ведь вот что получается. побывав там.т.е поняв чуть чуть,о чем там речь,невозможно идти вперед,или надо идти вперед в обратном направлении.Если это поймет больше людей.то невозможен никакой прогресс. А хорошо ли это,приблизиться к пониманию?(здесь я имею в виду понятливое общество,а не отдельного человека.)

Пока есть конкуренция, будет и прогресс.
Понятливое общество истории не известно: массы всегда так плотно погружены в обустройство быта, что им не до премудрости. Измениться ли это обыкновение в будущем? Возможно. Буддистские метафизики, например, уверяют, что когда-нибудь произойдет полное всеобщее прозрение, и тут-то и наступит полный, окончательный конец. Но для приближения этого счастливого финала нам надо еще работать и работать: пока мы не поймем, что такое искусство, ни о каком прозрении и мечтать нечего

-------------------------

Originally Posted by Игорь Гурьев

Цитата: Сообщение от Art-lover
Уверенность может быть безосновательной. Знание может быть ложным. Вера может быть суеверием.

Может. А может и не быть.
Так что тут фифти-фифти.

А что, кроме фифти, м.б. вне контекста?
Речь шла о том, что если не чтить освященные языковыми традициями брачные узы слов и значений, то правильного базара не будет.
Примеры, которые я приводил в предыдущем посте, иллюстрировали, что в обыденной и поэтической речи слабо дифференцированные "знаю" и "верю" звучат там, где занудный лингвист употребил бы слово "уверен", удачно акцентирующее субъективность утверждения и затемненность его объективных оснований. Соответственно, прояснение предпосылок уверенности смещает их к одному из полюсов шкалы "достоверность-вероятность", позволяя - уже не с кондачка, а с высоко задранным носом - заявить "знаю" (как решить задачу) или "верю" (что пасьянс сойдется). Там, где дела меряются упомянутой шкалой (это вся область наших мирских занятий), знание и вера опосредованы статистически, и в крайних точках исключают друг друга. (Если я знаю, как забить гвоздь, то так и скажу, а не буду уверять окружающих, мол верю: смогу забить гвоздь. А коль верю, что "в мае 2043 года на Марсе будет цвести развесистая клюква", то из осторожности не стану подкреплять свой прогноз словами "вот провалиться мне на этом месте").

Читать дальше... 

Ситуация меняется при переходе в область религии: это сфера качественных, а не количественных определенностей, здесь теория вероятности пасует. Если один говорит "я на 99% уверен, что Бог есть", а другой "верю в Бога, но меня посещают сомнения" - это очень разные утверждения. Первое высказывание свидетельствует, скорее, об отсутствии веры, второе - лишь о ее нестойкости.

"Я знаю, что Бог есть" - очень сильное выражение. Оно может сообщать о наличии особой святости, непосредственного мистического опыта богообщения, об Откровении.
Или о святой наивности. Или о небрежном использовании слова "знание", с которым язык устойчиво связывает значение верифицируемости. Нет объективной процедуры проверки истинности знания о том, что запредельно всякому знанию, поэтому нет знания об этом. Можно заключать о Боге через плоды Его, через предание о Нем, через знаки Его присутствия и т.п. но с колокольни науки эти иррациональные, опосредованные верой заключения не интерпретируются как знание, поэтому их лучше резюмировать формулой "Я верю в Бога".
Внутри Традиции проблема соотношения знания и веры выглядит более сложной. Соответственно, сложнее решается вопрос о вере и понимании - но отнюдь не так, что "вера и понимание - это красное и сладкое".
Здесь, у порога богословия, умолкаю. Если хоть кому-нибудь этот текст заменит таблетку снотворного, то износ клавиатуры можно считать оправданным.

[Art-lover]

Отдаю долг Тютчеву. С процентами.)

Originally Posted by Тютчев

А в чём, собственно, обман? Если Вы считаете, что «постигать искусство с помощью мышления = редуцировать его к мыслительным процессам», то объясните, пожалуйста, «с помощью» каких других процессов, если мы исключаем «мыслительные», мы можем постигнуть искусство? Назовите эти процессы, пожалуйста. Очень интересно…

Originally Posted by Тютчев

Вы утверждаете, что понимание произведения искусства и постижение его посредством мышления (что, по сути, одно и то же) невозможно или носит ограниченный характер. Я утверждаю, что мышление - это основополагающий процесс (т.е. без него постижение невозможно) в постижении произведения искусства человеком. (Понимание - это образующий компонент мышления и поэтому неотделим от него)

Мыслительные процессы уважаю. Но помимо них есть и процессы чувственного восприятия, и непосредственного, интуитивного постижения. Несводимо к чистому мышлению вживание интерпретатора в духовный горизонт автора - важнейшая дильтеевская процедура осмысливания культурных феноменов.
Искусство мы постигаем всем своим существом, а не только мышлением.

Избыточный же пафос по отношению роли в гуманитарной сфере чисто мыслительных процедур давно принято обозначать особым ругательством - "сциентизм".
В общем, землю - крестьянам, объяснения - ученым, понимание - гуманитариям.

Originally Posted by Тютчев

В «философской среде» много дискутируемых вопросов. Вопрос «понимания» не является самым сложным и запутанным из них. Зачем пугать людей «мраком непонимания», сложностью вопроса и «обрушением» форума? На самом деле всё не так страшно, а представления о «понимании» расширялись в процессе развития философии, психологии и лингвистики.

Известно, что если ты что-то действительно понимаешь, то сможешь объяснить это даже ребенку. Ну, по крайней мере, самому себе. Теперь возьмем такой простой вопрос: как возможно мышление. Человечество делится на две части: одни при всем желании не в состоянии на него ответить, а другие не видят в нем ничего страшного. Первые - это философы, а вторые - все остальные.
Все многосложные системы философии вырастали из попыток развернуть понятие о понятии, помыслить мышление, осознать сознание. (Короче, философы - люди без понятия, цель которых - внести путаницу в простые и ясные вопросы. )
Понять понимание - из ряда тех же "проклЯтых" вопросов. Но можно им не заморачиваться, а воспользоваться статьей "Понимание" в Википедии, которая все разъяснит.
Только не стоит в этом топике в качестве аргументов приводить оттуда цитаты, наподобие "Понимание — это компонент мышления, один из образующих его процессов": они портят экологию и вызывают аллергические реакции. И статью эту я не люблю: слабая, недоделанная статья.

Originally Posted by Тютчев

Понимание – это именно процесс. И ничем другим оно быть не может. Процесс безо всяких условий. Когда Вы говорите, что Вы «поняли», то это означает, что Вы включились в определённый мыслительный процесс. А результат процесса, не обязательно осознаётся субъектом во всей своей полноте.

Точно. Как бы это нагляднее представить. Вот Архимед: понял в бане гидростатический закон - и с криком "Эврика!" сразу включился в определеный мыслительный процесс. После этого он помчался по улицам в голом виде, из чего понятно, что результат этого процесса он, видимо, так и не осознал во всей полноте.

[Peter]

Вопрос Веры и научного факта неслучайно разнесен в разные области человеческого познания.И на протяжении всей истории человечества они практически не пересекаются.Ну может быть исключая писателей фантастов,предположения которых обрекли форму научных фактов лишь в наши дни.Как объяснить то,чему нет не только научных фактов,но и слов характеризующих это наличие.Мы все знаем,что Земля круглая,что она движется вокруг Солнца.Две тысячи лет назад это было бы вопросом веры чистой воды. Я вот наличие элетричества воспринимаю еще немного метафизически,хотя физику яв ления в общем-то знаю.Кто-то мог верить, фифти-фифти.Почему Евангиле говорит притчами?А как еще рассказать людям о том,что мироустройство сложнее их миропонимания,показать основные его столпы и приоритеты?Этот мир кончится тогда,когда Наука и Вера придут в одну точку схода,другими словами,когда Человек познает Бога,а значит сольется с ним.Будет уничтожено величайшее из противоречий,суть нашей Вселенной.Предположительно это будет не так скоро.

[K-Maler]

Originally Posted by Peter

Вопрос Веры и научного факта неслучайно разнесен в разные области человеческого познания.

Сейчас уже не разнесен. В интернете рекламируется фильм, записанный на диск, который создали ученые. Называется "Дом" (на англ.). Имеется ввиду Земля. В этом фильме, созданном учеными разных стран совместно (т.е. теми, которые придерживаются высказанной в фильме точки зрения), представлена их попытка объяснить, почему они, ученые, тем не менее считают, что Бог есть.

[NATA NOVA]

Originally Posted by K-Maler

представлена их попытка объяснить, почему они, ученые, тем не менее считают, что Бог есть.
__________________

Конечно есть! (Только "Метафорически")...