Пленэр для абстракционистов

[lusyvoronova]

Сообщение от Ika-Ika

Мне кажется,что иногда художники должны собираться в какие-то группы,вроде пленера,где можно пошутить,выпить,побеседовать вечерком о живописи и т.п.,но это при условии,что это не становится образом жизни.Все равно надо потом уединяться и работать по- серьезному в одиночку.А эти пленеры нужны для того,чтобы художник не начал чувствовать себя оторванным от своих.И здоровая творческая конкуренция тоже необходима.Без неё никуда.

Просто пленер-нормально.Разбрелись по кустам и пишут;вечером собрались и валенки сушат."Пленер для абстракционистов"-имел конкретное задание автора-куратора.

[inega]

Сообщение от Ika-Ika

Мне кажется,что иногда художники должны собираться в какие-то группы,вроде пленера,где можно пошутить,выпить,побеседовать вечерком о живописи и т.п.,но это при условии,что это не становится образом жизни.Все равно надо потом уединяться и работать по- серьезному в одиночку.А эти пленеры нужны для того,чтобы художник не начал чувствовать себя оторванным от своих.И здоровая творческая конкуренция тоже необходима.Без неё никуда.

Не согласна с первой частью! Пленэр, это не совсем "пошутить, выпить и т. п.", это- очень тяжёлый труд и физически и морально. Создать композицию, правильно определить тон, цвет, разложить всё по полочкам в голове, а затем и на холсте, не теряя ни секунды. Поверьте, это не отдых на природе. После таких поездок чудовищная усталость. Знаю много авторов, для которых пленэр и есть уединение и "работа по-серьёзному.

[lusyvoronova]

Сообщение от inega

Не согласна с первой частью! Пленэр, это не совсем "пошутить, выпить и т. п.", это- очень тяжёлый труд и физически и морально. Создать композицию, правильно определить тон, цвет, разложить всё по полочкам в голове, а затем и на холсте, не теряя ни секунды. Поверьте, это не отдых на природе. После таких поездок чудовищная усталость. Знаю много авторов, для которых пленэр и есть уединение и "работа по-серьёзному.

Пленер-хорошо,важно.Задание на пленере-не хорошо.

[Peter]

Сообщение от lusyvoronova

Пленер-хорошо,важно.Задание на пленере-не хорошо.

Во-первых.Колхоз-дело добровольное..А задание каждый себе должен ставить сам- и решать его в меру своих сил и способностей.Причем никто не вправе... Во-вторых.Уж коли была договоренность о чем то заранее,...то слово надо держать.

[MarinaM]

А почему Вы не рассматриваете данный пленер как, определенным образом, урокю. Который, вполне возможно, дал кому-то толчек к нахождению новых технических приемов. А может быть, даже, приведет к нахождению нового собственного стиля.
Учиться надо всю жизнь. И именно такие задачи (особенно исподволь) порой приводят к настоящему откровению..

[GalARTA]

Сообщение от lusyvoronova

Пленер-хорошо,важно.Задание на пленере-не хорошо.

Добрый всем вечер, друзья и оппоненты! Вернулась из Киева - там кипит столичная жизнь - театры, музеи, выставки и, конечно, посиделки в мастерских до вечера, до ночи, до упаду! У нас во время пленэра такая плотная и дружелюбная компания сложилась, что всем до сих пор приятно и видеться и общаться.
Что сказать о пленэре и задании? Я не художник и не знаю, каким образом происходит поиск пути и процесс творчества, но думаю, что очень по разному у каждого. Это именно тот случай, когда нет единого механизма. Я уже говорила, что были и будут мои любимые художники, которые могут общаться об искусстве только с глазу на глаз - для них в этом обсуждении есть много открытия и сокровенного... Есть и такие, кто любит процесс обсуждения - где есть несколько мнений и позиций. Про свои проекты - я заранее и внятно рассказываю. Объясняю, что меня интересует и что я хотела бы получить. Некоторые отказываются, некоторые вносят свое видение и коррективы ( и это самый лучший вариант - проект оживает самыми разными красками), есть и такие, кто воспринимает идею, переживает ее, осмысливает и делает своей ( им тоже огромное спасибо, я и сама тогда вижу многогранность любого эксперимента, "творческой лаборатории"). Так и получается коллективный проект!)))

[Тютчев]

Сообщение от fabosch

Уважаемый г-н Тютчев, меня просто удивляет, что Вы (человек далеко неглупый) с такой настойчивостью пытаетесь выдать себя за «держателя истины в последней инстанции». Вы хотите сказать, что Вы один знаете, что означает в русском языке (то есть в сознании носителя русского языка) термин «абстрактное искусство»? Что любые толкования этого термина кроме Вашего не имеют право на существование?
Лично я понимаю Вашу настойчивость именно так.

Уважаемый fabosch, мне остаётся только сожалеть о том, что моя «настойчивость» в разъяснении одной из существующих в искусствознании точек зрения на абстрактное искусство, так примитивно Вами истолкована. Мне не очень интересно разбираться в том, что привело Вас к такому странному выводу, ограниченность ли личного опыта, которая вылилась в невозможность представить себе иных мотиваций моего поведения, или незнание того, что поднятая мною в этой теме проблема давно является дискуссионной в мировом искусствознании. Под проблемой я подразумеваю вопрос о сущности абстрактного искусства. А именно, определение его специфики, отличительных свойств и границ.

Вы спрашиваете, хочу ли я сказать, что один знаю, что означает в русском языке термин «абстрактное искусство»? Хочу Вам признаться, я не знаю точного числа людей, посвящённых во все тонкости этого вопроса (никогда об этом не задумывался). Сколько русскоязычных людей интересуется этим вопросом, мне также не ведомо. Меня больше интересует не количество адептов тех или иных точек зрения на этот вопрос, а суть этих теорий в мировом искусствознании. Ещё Вы спрашиваете, имеют ли «право на существование» любые другие толкования этого термина, кроме моего? Во-первых, та точка зрения, частично изложенная в этой теме, в вопросе о том, что надо понимать под абстрактным искусством, моей назвать можно только условно, хоть я и пришёл к ней независимо, но всё таки она совпадает с мнениями других людей, которые были высказаны до меня. Повторяю, вопрос дискуссионный в искусствознании, и моя точка зрения, в общем, совпадает с мнением одного из участников этой интересной дискуссии (ниже я вкратце коснусь этого вопроса). Во-вторых, я не решаю, имеет ли право на существование та или иная точка зрения. Я только лишь отстаиваю свою, и готов привести аргументы в её пользу. А Вы защищайте свою, если у Вас есть на то серьёзные основания.

Добавлено через 31 минуту

Сообщение от GalARTA

Я готова общаться и дальше, но давайте определим время, когда мы оба у компа. Я не могу писать по одному сообщению в три дня раз - и не пойму, куда вы деваетесь, когда задаете вопрос? Пожалуйста, напишите когда Вам удобно - например в пятницу. Спасибо.

Не вижу смысла «забивать стрелку». Не понимаю, для чего это нужно? Какую цель Вы преследуете? Понимаете, формат форума я выбрал не случайно. Это единственное, что подходит для меня при моей занятости. Я по прежнему готов продолжать дискуссию, но в обычном для форума режиме. Спасибо за понимание.

Добавлено через 44 минуты

Сообщение от Станиславский

Уважаемый Тютчев!
Перешел на эту тему по Вашей ссылке в "Абстракционизме навсегда". Поддерживаю Вашу позицию относительно абсолютной несовместимости данного проекта с абстрактным искусством. Так называемые "абстрактные ряды" и весь проект в целом - это, на мой взгляд, ни что иное, как мастер-класс имитации под- и профанирования принципов абстракционизма.

Уважаемый Станиславский!
Рад, что в Вашем лице нашёл единомышленника в этой дискуссии. Вы затрагиваете другой, не менее интересный, вопрос. А именно, почему возникают такие проекты как этот? Что движет кураторами в их создании? Я уже писал о весьма спорной выставке организованной МоМА. Несомненно, есть много общего между этой выставкой и обсуждаемым в этой теме проектом.

[Тютчев]

Сообщение от fabosch

Позволю себе привести несколько соображений по этому поводу.
Первое. Если открыть любой толковый словарь, то Вы увидите, что очень многие слова и термины имеют не одно значение. Если иметь в виду предметную область искусствознания, то толкований, например, слов «авангард», «модернизм» Вы найдете далеко не одно. Для одного авангардом называется все, что не реализм. Для другого авангард – это вполне определенные направления в искусстве, начиная с 1910-х годов, а в термин "русский авангард" вообще включают, как правило, только направления кубо-футуристического и конструктивистского характера и т. д. и т. п. А скажем термином «абстракция» пользуются по отношению и к абстрактной картине¸ и к направлению в искусстве, и к процессу абстрагирования вообще, и к результату этого абстрагирования, и к процессу изобразительного абстрагирования, то есть отхода от реалистического изображения в сторону, например, геометрической или иной другой стилизации оного изображения. И все эти понимания имеют право на существование.

Для начала, хочу напомнить:

«Те́рмин (от лат. terminus — предел, граница) — слово или словосочетание, точно и однозначно именующее понятие и его соотношение с другими понятиями в пределах специальной сферы. Термины служат специализирующими, ограничительными обозначениями характерных для этой сферы предметов, явлений, их свойств и отношений. В отличие от слов общей лексики, которые зачастую многозначны и несут эмоциональную окраску, термины в пределах сферы применения однозначны и лишены экспрессии)».

Понятно, что к этому определению стремится любой термин.

Это необходимо иметь ввиду для понимания того, что термин «авангард» (в области искусства) имеет единственное и давно устоявшееся значение, обычно к авангарду относят новаторские тенденции в искусстве (термин вошёл в оборот с начала прошлого столетия). Другое дело, что иногда возникают дискуссии относительно того, правомочно ли относить художника (группу) или даже целое направление к авангарду. Но такие споры не могут «размыть» значения этого термина. Как правило, за попытками расширить список авангардистов стоит желание придать вес тому или иному явлению в искусстве за счёт «ликвидного» понятия «авангард», и, как правило, разоблачается специалистами. Правда, эти «разоблачения» не всегда доходят до массового любителя искусства, но это уже другой вопрос.

Следуя той же логике, становится понятно, что те Ваши соображения, которые относятся к термину «абстракция», также не могут быть интересны для возникшей в этой теме дискуссии. Нас интересует не множество значений терминов «абстракция», относящихся к разным сферам человеческой деятельности, а только лишь в искусствознании. Я уверен, всё встанет на свои места как только мы ограничим себя этими рамками (определяющими границы специальной сферы) и избежим той поверхностности понимания, которая, как правило, свойственна дилетантам.

Так вот, термин «абстракция» используется в искусствознании для обозначения произведений абстракционизма. «Абстракционизм» - это термин, которым обозначают одно из направлений (течений) в искусстве, возникшее в начале 20-го века. А термин «абстрагировать» (обозначающий процесс) не обозначает то же самое, что и термин «абстракция» (обозначающий произведение абстракционизма), само собой, разумеется, если рассматривать их в рамках искусствознания.

Вопрос терминологии в науке (искусствознание не совсем наука, но как раз именно по этому определению смысла (значения) термина отводится особая роль (в силу отсутствия «экспериментальной» составляющей), на нём как бы зиждиться всё искусствознание) один из главных для определения научности той или иной сферы интеллектуальной деятельности. Иными словами, наличие уникальной терминологии – это необходимый признак научности. Вы же совершенно его игнорируете. Валите всё в одну кучу в своих попытках доказать нечто, то, что сами осознаёте смутно (по крайней мере, такое создаётся впечатление). Вот Вы пишите: «А скажем термином «абстракция» пользуются по отношению и к абстрактной картине¸ и к направлению в искусстве, и к процессу абстрагирования вообще, и к результату этого абстрагирования, и к процессу изобразительного абстрагирования, то есть отхода от реалистического изображения в сторону, например, геометрической или иной другой стилизации оного изображения. И все эти понимания имеют право на существование». Если разобраться, то написанное Вами не только сумбурно, но и, по сути, неверно (в рамках искусствознания). Выше я уже приводил утверждение Лессинга, о том, что абстрагирование это «свойство всякого искусства». Это значит, что любой, повторяю, любой человек, занимающийся искусством (и не только), вовлечён в этот психический процесс. Понимаете, речь идёт о свойстве человеческой психики вообще, а не о чём-то, что свойственно только тем, кто занимается именно абстрактным искусством. Нам же автор этой темы предлагает термин «абстрагирование» использовать в том смысле (значении), что это метод создания абстрактных работ, что, по сути, упрощает и даже обессмысливает абстрактное искусство (сводит его понимание к формальному) и поэтому не может быть принят в этом качестве (подробнее об этом ниже). Именно в этом суть дискуссии.

Понимаете, «отход от реалистического изображения в сторону, например, геометрической или иной другой стилизации оного изображения» нельзя назвать абстракцией. Безусловно, это будет сделано а рамках процесса абстрагирования, но не смотря на это, мы не можем назвать это абстрактным искусством. Это всё разные вещи! Я допускаю, что «все эти понимания имеют право на существование», но только не в области искусствознания. В области искусствознания ,как в специальной сфере, они разделяются по смыслу (значению).
Полагаю под «геометрической или иной другой стилизации оного изображения» Вы подразумеваете орнамент. Так вот, если сравнивать орнамент и абстракцию, то важно понимать, что между ними есть одно весьма существенное отличие: орнамент имеет служебные функцию, т.е. связан с предметом, украшением для которого является, а абстракция всегда самоценна, т.е. имеет значение как самостоятельное произведение. И это как минимум!

Сообщение от fabosch

Второе. Толкование слов и терминов в конкретном языке со временем меняются. Язык живет и изменяется, отражая изменения в реалиях жизни, изменения в сознании и интересах общества (то есть людей). То, что понималось под термином «абстрактное искусство» во времена Кандинского и Малевича не идентично тому, что понимается под этим в наше время.

Термин «абстрактное искусство» устоялся не сразу. На его роль претендовали и другие, такие как, «реальное», «конкретное», «абсолютное», «чистое», «беспредметное», «архитектурное» искусства и т.д. Такая неопределённость явилась следствием сложности самого явления и длительности процесса его формирования. С начала своего возникновения и на протяжении всего 20-го века среди художников и искусствоведов велась дискуссия, подогреваемая предложением новых изобразительных решений и идей. В общем, неизбежное расширение понятия «абстрактное искусство»было обусловлено динамичным развитием искусства 20-го века. Возникали новые предметы и явления, причисляемые к абстрактному искусству, и, отражая их и связи между ними, понятие изменяло при этом своё содержание. Новые предметы и явления имели такие свойства, которые имели общие признаки с теми в результате отличия, от которых стало возможно возникновение абстрактного искусства. Иными словами, понятие «абстрактное искусство» прошло некий цикл своего формирования, от зарождения к смерти, т.е. через расширение, потерю смысла и обретение его (смысла) вновь. Теперь, когда мы можем посмотреть на «труп» (в том смысле, что добавить к этому направлению что-то существенное будет весьма проблематично (буду рад, если я ошибаюсь)), я имею ввиду абстрактное искусство без эмоций, мы можем яснее понять его сущность.

Добавлено через 8 часов 26 минут

Сообщение от GalARTA

Seriy, Это правда. Наш проект посвящен 100-ю абстракционизма, а это совершенно невозможно без разговора о Кандинском, его творчестве, методе и пути. То, что он сделал за 15 лет мы пытаемся сделать за 15 дней - он был новатором, мы делаем некий вариант рефлексии по отношению к его открытию, но рефлексии авторской, пропущенной через творчество всех участников группы. Это совсем не так легко, как могло показаться сначала. Работа группы оказалась интересным, но большим трудом.

GalARTA, что общего в Вашем проекте с «творчеством, методом и путём» Кандинского?

Добавлено через 9 часов 6 минут

Сообщение от SHCH

Музыка тоже далеко не всегда воспроизводит звуки из реального мира, при этом
поразительно воздействует на слушателя, будит эмоции и ассоциации. так же и хорошая абстрактная картина воздействует на подготовленного зрителя.
Или это будут "мертвые" круги, квадраты, пятна.

Если быть точным, то в музыке совсем не используются звуки из реального мира. Исключением является музыка, исполняемая человеческим голосом с использованием речи. Как раз именно музыка изначально создаётся как абстрактное произведение, т.е. стремясь к самоценной гармонии без каких бы то ни было связей с реальной действительностью. Музыка - пример абсолютной абстракции. И даже там, где есть текст (повествование, либретто), но при этом есть настоящая музыка, – это всегда самодостаточное произведение.

[Тютчев]

Сообщение от fabosch

Третье. Настойчивое подчеркивание Вами того, что абстрактным искусством называется лишь то, что создавалось художником без всякой связи с реальными предметами визуального мира, заставляет полагать, что если Вы или я или кто-либо другой не знает о том, какова была интенция художника (а Вы что, во всех случаях это знаете????), то он просто не знает, абстрактная это картина или нет, глядя на результат, то есть на картину? То есть применение термина «абстрактное искусство» ставится в зависимость от наших знаний творческого процесса художника по отношению к каждой конкретной картине. Увольте меня, я на это не готов.
Я полагаю, что термин «абстрактное искусство» можно применять вполне к любому изображению, даже если я не знаю, кто автор (то есть заведомо не знаю, как художник делал эту работу), более того, расширительное понимание этого термина применимо также и к работам, имеющим и фигуративную составляющую.

В начале 20-го века абстрактное искусство возникло именно благодаря тому, что окончательно потеряло связь с действительностью. Только потеряв эту связь, оно родилось и стало фактом! Сам по себе этот факт является одним из доказательств самоценности (состоятельности) этого направления искусства, из чего можно сделать вывод, что разрыв с реальной действительностью - это одна из его главных отличительных и образующих качеств. Кубизм и футуризм только подвёли к зарождению нового направления, но родилось оно только тогда, когда окончательно отмежевалось от них. Как объяснить то, что Кандинский, Малевич и Мондриан, каждый своим путём, через фигуративное искусство, футуризм и кубизм пришли к созданию абстракционизма, через это самое отмежевание? Они пошли дальше своих современников, полностью отказавшись от фигуративности.

И так, абстрактное искусство возникло в результате осознанного отказа от изображения форм визуально воспринимаемой действительности. А значит, что это качество является определяющим для этого направления в искусстве. Из чего следует, что не отвечающие этому качеству произведения не могут считаться произведениями абстрактного искусства.


Не буду здесь подробно останавливаться на всех мнениях по вопросу сущности абстрактного искусства. В рамках этой темы нас интересует, можно ли отнести к абстрактному искусству те произведения, которые были созданы методом абстрагирования реально существующих объектов окружающей нас действительности? Этот вопрос, безусловно, является одним из определяющих среди вопросов о сущности абстрактного искусства.
Действительно, существует расширенное понимание абстрактного искусства. Оно зиждется на формальном (поверхностном) взгляде на его зарождение и развитие. Например, искусствовед Виленский считает, что к абстрактному искусству, помимо работ собственно абстрактных, можно отнести и работы Сезанна, Пикассо и других, в которых изображены в абстрагированном виде реально существующие объекты. В таком же широком смысле понятие «абстрактное искусство» трактует абстракционист Макс Билл: «мы называем абстрактным то искусство, которое появилось в результате абстрагирования и в котором предметы окружающего мира в какой-то форме еще существуют». Такие расширенные понимания абстрактного искусства не могут приниматься всерьёз, они скорее результат эксперимента в рамках теоретического или практического познания его сущности. Мне интересны более узкие толкования абстрактного искусства, выразителями которых стали Мишель Сейфор и Леон Деган. Их определения абстрактного искусства в общем схожи, но всё-таки различаются ,и что любопытно, как раз в том аспекте, который дискутируется в этой теме. Вот эти определения:

«Я считаю абстрактным искусством всякое искусство, которое не содержит никакого напоминания, никакого представления о наблюдаемой действительности, независимо от того, является ли эта действительность или не является отправным пунктом творчества художника. Всякое искусство, которое можно законно рассматривать только с точки зрения гармонии, композиции, порядка или непринужденной дисгармонии, контркомпозиции, беспорядка, является абстрактным»

Мишель Сейфор

«Абстрактная живопись — это живопись, которая не воспроизводит видимости внешнего мира и которая не определена этим воспроизведением ни в своих целях, ни в своих средствах, ни в своем духе»
«Абстрактная живопись не стремится к какому-либо воспроизведению внешнего мира; иначе говоря, живопись только тогда является абстрактной в собственном смысле слова, когда к живописному созиданию не примешивается намерение изобразить что-то из предметного мира — вольное или невольное, сознательно или нет. Она не стремится в своих средствах к какому-либо воспроизведению внешнего мира, так как живопись является абстрактной в собственном смысле только тогда, когда она не использует ни одной из условностей и правил языка, свойственных фигуративной живописи.
И по своему духу она не должна быть определена этим воспроизведением, так как она не может стать фигуративной, не перестав быть абстрактной, не может раскрывать логику порядка кажущихся видимостей внешнего мира»

Леон Деган

Сейфор полагает, что не имеет значения, из чего исходит художник в создании абстрактного произведения. Деган же считает, что художник-абстракционист в своём творчестве должен порвать с реальной действительностью окончательно. На мой взгляд, точка зрения Дегана в большей степени отражает суть абстрактного искусства. Ещё надо сказать, хоть это и не принципиально, что точка зрения Дегана является более распространённой среди искусствоведов, занимающихся этой проблемой.

Хочу добавить, что привёдённое мной определение Дегана, является для меня вполне достаточным для определения сущности абстрактного искусства в рамках нашей дискуссии. Но подозреваю, что не все согласятся со мной. Поэтому я готов продолжать дискуссию, постепенно раскрывая приведённые выше тезисы.

[fabosch]

Уважаемый Тютчев, я очень рад, что у вас не было в мыслях тех «каверз», которые я Вам без всякого злого умысла приписал.
Я всего лишь среагировал на такие вот слова

Сообщение от Тютчев

Для чего они потратили столько сил, если всё равно нет понимания, что такое абстрактное искусство?
…
Зачем нужна эта игра с подменой и размыванием понятий, если ими уже дано определение понятию «абстрактное искусство».
…
Но почему Вы упорно называете это абстрактным искусством?! Если ясно, что абстрактное искусство – это совсем другое!

Спасибо за последовательно, обстоятельно и аргументировано изложенную точку зрения. Могу только позавидовать вашему профессионализму. Мне, чтобы написать столь грамотно и логично структурированный текст, даже плохо представляю, сколько пришлось бы потратить времени.
Хорошо, что теперь выясняется, что даже в рамках искусствознания существует вполне уважаемая точка зрения такого авторитетного специалиста, как Мишель Сейфор, согласно которой хотя бы часть того, что сделали художники в рамках этого проекта вполне себе может называться абстрактным искусством. Уже легче.

Ваша точка зрения для меня теперь тоже стала гораздо яснее. Из нее, насколько я понимаю (поправьте меня, если я ошибся), следует, помимо всего прочего, например, такой вывод, что если бы Вам были просто предъявлены конечные (беспредметные) результаты работы обсуждаемого проекта, то Вы бы затруднились сказать, является это абстрактным искусством или нет? Затруднения Ваши были бы связаны с тем, что Вам неизвестно, как эти произведения были созданы и от чего отталкивался художник.
Правильно я Вас понял?
Извините, что пристаю с вопросами, но мне показалось, что Вы заинтересованы в обсуждении, а мне для обсуждения важно точно понять вашу точку зрения, а "не махать шашкой перед призраком".
Единственное о чем заранее хочу предупредить, что ввиду естественно-научного образования периодически могу случайно сходить с "тропы искусствознания" в наш бренный мир, но, надеюсь, Вас это не испугает. Готов тотчас же возвращаться на оную тропу, насколько мне позволит это сделать моя слабая подкованность в предмете разговора.
Все таки это форум не только для профессиональных искусствоведов (и даже, наверное, не столько для них) и мой непрофессионализм здесь не будет выглядеть диким