Сенсация? Картина Машкова, купленная за $ 3,7 млн поддельная?

[OlegTsi]

Сообщение от Сергеич

Во время торгов в зале за неё, насколько я помню, борьбы не было. Сцепились два телефона и загнали цену.

На самом-то деле было всё не так. Даже много-много страниц назад Uriart выложил свои впечатления о торге.

Сообщение от uriart

Я как раз был на тех торгах и помню какой был ажиотаж вокруг этой работы.
Как бурно шли торги.

Очень часто, когда коллекционер (важный, как он себя называет), заведомо зная, что не потянет купить картину, начинает поливать её грязью. Особенно, когда возле него крутяться такие же.
Или другое - человеческая зависть, что ещё страшнее. Примером этого - сегоднешняя тема.

Мы все являемся свидетелями, как обвиняется данная картина без всяких на это оснований. Так себе просто, один сказал, другой выразился.

Завтра, кто-то на подобие Игоря Гурьева, выскажет свои сомнения в подлинности Джоконды, не имея при этом никаких доказательств и обязательно найдётся группа поддержки, которая сознательно будет делать всё, чтобы на белое говорить чёрное.

Смотрите, что происходит. Все аргументы, которые имел автор мнения о фальшаке - разбиты фактическим документальным материаллом с монографий Болотиной и Поспелова.
Игорь Гурьев и все, кто его поддерживали, не смогли предоставить никаких докуметальных фактов, подтверждающих, что обговариваемая картина является подделкой.

Чаша весов с материаллом, который опровергает слова Игоря Гурьева переполнена. На противоположной стороне весов - пустота.

Если здесь выступают такие ассы, как знатоки, эксперты, искусствоведы, важные коллекционеры, то почему до сих пор никто не использовал свои личные контакты и не смог показать фото Цветов в горшках из архива И. Машкова? Что, это супер-секретная стратегически важная организация?

Странно, что до этого момента многие так и не поняли, кто должен был строить доказательную базу для подтверждения своих слов.

В обсуждении данной картины, при помощи некоторых собеседников, поломан принцип презумпции невиновности. И если так будет продолжаться в будущем, то зачем нужны эксперты, книги, знания, опыт и т. д? Зависть и упрямость, нежелания принимать правду, выдавание клеветы за истину, приведут к необратимым патологическим процессам не только в искусстве или на форуме, но и в обществе тоже.


P.S.

Сообщение от Сергеич

её нет в каталоге резоне

Скажите, пожалуйста, а где такой можно приобрести, кто его автор и когда опубликован?

[Кирилл Сызранский]

Сообщение от OlegTsi

Очень часто, когда коллекционер (важный, как он себя называет), заведомо зная, что не потянет купить картину, начинает поливать её грязью. Особенно, когда возле него крутяться такие же.
Или другое - человеческая зависть, что ещё страшнее. Примером этого - сегоднешняя тема.

Есть такое дело.

Пошла и говорит с досадою: "Ну, что ж!
На взгляд-то он хорош,
Да зелен - ягодки нет зрелой:
Тотчас оскомину набьешь". (с)

Сообщение от OlegTsi

Скажите, пожалуйста, а где такой можно приобрести, кто его автор и когда опубликован?

Приобрести каталог-резоне Машкова трудно. Его выпустили давно, в 70-х гг., если не путаю и не забыл. Библиографическая редкость, хотя и там многих вещей, как сейчас видно, нет и это объяснимо: железный занавес и всё такое...

Была ещё очень хорошая книга-альбом о Машкове 50-х гг., автор-В. Перельман, тоже сейчас редкость, сам листал у одного живописца пару раз.

[мистер-у]

Маруся,я с Вам полностью согласен,18 страниц ни о чем.На форуме серьозные работы не обсуждают,их обсуждаю в центре им.Грабаря,ГРМ ,ГТГс независимыми экспертами,а потом делают выводы Машков или не Машков.Вероятно хозяин работы обложен соответствующими документами с экспертыми выводами и чувствует себя приспокойно.А "завалить" можно самую честную работу и создать ей негативное общественное мнение,но последнее это для слабонервных,мы это проходили в начале 2000х.
Кто и зачем периодически распускает эти слухи и сплетни ? Хозяин довольно не простой человек и если он не делает возврат аукционному дому то "Пусть говорят".....

[OlegTsi]

Сообщение от OlegTsi

Уважаемый Игорь Гурьев, доведите эту тему до логического конца. Во всяком случае, уж очень интересно узнать всю правду. Думаю, что такого же мнения и форумчане.

P.S.
Огромная просьба к участникам форума. Если у кого есть доступ к материалам выставок общества Бубновый Валет 1910-1914 гг, найдите описание работы Машкова под номером 46.

Эти слова прозвучали в сообщении №1.

Заданием темы было выяснить, есть ли истина в словах Игоря Гурьева.

Напомню краткие аргументы Гурьева:
какой-то бельгийский художник, первой половины 20 века.
Машков не писал в контражуре.
У Машкова много цветов в горшках
Яркий ядовитый жёлтый
Бирки и наклейки от вдовы Машкова
Без Ъ не писали и так далее.

Все эти высказывания ложные и опровергнуты словами и скенами из книги Болотиной.

Но этого мало Игорю Гурьеву. Нет фотографии и всё - картина подделка.

Сообщение от Игорь Гурьев

Фото из архива Машкова, плиз,с той картины.

Ваше обращение, Маруся, должно было быть направлено к Гурьеву, а не ко мне, причём несколько сообщений раньше. Ему надо было объяснить следующее:

Сообщение от Маруся

Архив – не библиотека, и работа в архиве требует больших усилий и временных затрат. Поэтому люди, которые имеют к этому отношение, совсем не заинтересованы в публикации архивных данных. Кроме того, этой информацией могут воспользоваться разные люди… и в разных целях, если информация будет в свободном доступе.

Далее.

Сообщение от Маруся

Благо, Евгений выложил Вам перепечатку из монографии Г.Поспелова.

По моей просьбе сообщить название картины №225 из выставки БВ в 1913 году, Евгений выложил скен каталога. Не мне на благо (я всё о номерах показал и без скена каталога), а себе на благо, так как он не мог понять, почему картина с выставки под № 226 - Цветы, носила сзади бирку со словами - Произведение №46.

Я, полагаю, что после этого Евгений понял, почему это именно так ( поскольку в каталоге - картина 225, а сзади №45, в каталоге - 227, а сзади 47, то в каталоге картина 226 - имела сзади №46). Именно такой номер сзади на нашей картине, а в каталоге она 226 - "Цветы".

В Амстердаме она была в каталоге 139, а сзади на холсте 9, а та, что была 142, сзади имеет 12. Это я показал в скене ранее.

Сообщение от Маруся

Но эту исследовательскую работу, серьезную, Вам придется проделать самому. Призыв «Друзья, давайте Вы мне все выложите на форуме, а я на этом построю доказательную базу» звучит как-то странно

Ещё раз, я и не собирался строить доказательную базу. Я опровёрг слова Гурьева, при чём выписками и скенами из монографии Болотиной. Я и так проделал большую работу, чтобы вычитать, выписать и пересканировать данные с книги. Мало того, попытался в логическом смысле растолковать исторические факты, которые упрямо отвергаются или сознательно искажаются в процессе дискуссии.

Сообщение от Маруся

давайте Вы мне все выложите на форуме

Разве это мой личный форум? Я считаю, что это публичное собрание, где люди общаются, мотивируя свои соображения и несут моральную ответственность за них. Каждый может ошибиться в своих высказываниях, но в случае, когда это оказывается не правдой, собеседник принимает это и приносит извинения.

В данной ситуации с картиной Машкова этого не произошло.

Ещё раз вернусь к описи фотографии, которую сделала Болотина в своей книге: "Цветы в горшках, вертикального размера, вверху слева подпись - Илья Машков".

Есть ли в этой описи хоть одно слово, которое противоречит картине, которую мы обсуждаем?

Далее: в описи Сотбиса: Сзади на холсте подпись Машков по-латински и цифра 9.

Далее: на картине сзади имеются две наклейки с выставок: с городского музея в Амстердаме, 1913 и общества Бубновый Валет с надписью: произведение № 46.

Далее: данные в монографиях о Машкове и каталогах с БВ и Амстердама не опровергают, а наоборот подтверждают существование наклеек с такими номерами.

Каждый день на форуме появляется новая тема: Помогите аттрибутировать, помогите оценить, помогите установить авторство и т. д. и т. п.

Почему Вы, Маруся, не применяете своей позиции к авторам таких тем?

Сообщение от Маруся

«Друзья, давайте Вы мне все выложите на форуме, а я на этом построю доказательную базу»

Почему Вы снова, исключительно ко мне, высказываетесь в таком русле? А разве не является главным заданием форума установить истину, авторство, цену, подлинность, библиографические, исторические факты?

Посмотрите, 2-3 сообщения назад форумчанин решил добавить ложку дёгтя в данную тему.

Сообщение от Сергеич

добавлю ложку дёгтя.

Вместо "масла", народ добавляет "дёгтя", как бы специально, заводят разговор в тупик.

На последок ещё раз повторяю. Я ничего не доказываю. Я не строю доказательную базу. Я опровёрг слова Игоря Гурьева материаллом из реальных источтиков.
Одним словом - аргументов у оппонента не осталось, кроме как упрямости.

А если бы была фотография, то не было бы и темы.

На конец - шутка.

Маруся, я так понял, что Вы никогда в пионерах не состояли. (ничего персонального)

Сообщение от Маруся

Дальше обещаю только читать... Честное пионерское!

Добавлено через 48 минут

Сообщение от мистер-у

хозяин работы обложен соответствующими документами с экспертыми выводами и чувствует себя приспокойно

Вы на 100% правы. Оно действительно так и есть.

[мистер-у]

Вы поймите одну прописную истину,любая экспертиза состоит из технологической и искусствоведческой.Всеми этими наклейками лишь косьвенно можно "привязать" к работу к какой-то выставке или определенному периоду,найти провенанс.Творчество Машкова я не изучал,этим периодом
не занимаюсь,но я неплохо разбираюсь в технологии живописи.
Как можно провести технологическую экспертизу по манитору?Дайте развернутую экспертизу ГРМ,ГТГ и Грабаря,а потом будем разбираться.
В случае положительного результата пригласим группу самых грамотных искусствоведов по творчеству Машкова и прийдем к конценсусу.
Я лично других вариантов не знаю.Научите пожалуйста деревенского.

[OlegTsi]

Сообщение от мистер-у

Вероятно хозяин работы обложен соответствующими документами с экспертыми выводами и чувствует себя приспокойно

Ещё раз отдельным сообщением:

Вы на 100% правы. Оно действительно так и есть.

[мистер-у]

Сообщение от OlegTsi

Ещё раз отдельным сообщением:

Вы на 100% правы. Оно действительно так и есть.

Если я прав,то давайте пойдем логическим путем.У Вас или владельца картины Машкова.,действительно есть заключения ГРМ,Грабаря или ГТГ,по крайней мере две из трех и делал их хозяин лично или это был доверенный человек.Какие сомнения могут быть после этого,кто может опорочить заключения трех самых значимых экспертных организаций России ??? Вы хотите убедить всех,что это МАШКОВ,но ведь есть заключения и там все написано.Если Вам говорит Иван Иванович или Иван Петрович,что это не МАШКОВ не верьте.Их словесные или даже письменные заключения можно прикрепить "на гвоздик".
Если будут вопросы читайте мои предыдущие посты "Что делать"

[OlegTsi]

Сообщение от мистер-у

Вы хотите убедить всех,что это МАШКОВ

Нет, совершенно не так. Я хотел, чтобы оппонент подтвердил свои слова и мнение фактами. В предыдущих своих сообщениях я об этом высказался. Заявление о фальшивке делал не я.
Я всего лишь опроверг слова оппонента документальными фактами.

Сообщение от OlegTsi

Заданием темы было выяснить, есть ли истина в словах Игоря Гурьева.

[мистер-у]

Лично меня может убедить опонент в лице уважаемого эксперта или группы экспертов и только мотивированным ответом по всем пунктам разногласий,которые я все равно перепроверю,а вот Игорь Гурьев или такие,как он могут только подпортить настроение хозяину.
Истина в этой истории одна,есть несколько твердых заключений,уважаемых экспертных инстанций "Спите спокойно",а вообще-то в этом периоде творчества сколько людей,столько и мнений.
Я к одной работе искал провенанс 12 лет,к другой 10 лет,а к одной до сиг пор ищу.

[OlegTsi]

Сообщение от мистер-у

опонент в лице уважаемого эксперта или группы экспертов

Вот когда будут таковые, будет и тема другая.
Любой из уважаемых оппонентов будет приводить реальные доказательства.

Повторюсь. Данная тема была открыта для того, чтобы сегоднешний оппонент мог свободно привести свои обоснованные доказательства в пользу своего мнения. Этого мы не дождались. Эта тема могла и не начинаться, если бы оппонент использовал моё предложение в теме о Вексельберге прекратить нести свои безосновательные обвинения. Но он это предложение отбросил.