Лен или хлопок? - Форум по искусству и инвестициям в искусство

iosif · 14-03-2013, 16:59

По первому образованию я математик с химическим уклоном. По последнему - маркетолог. И вот здесь начинается расщепление личности (в хорошем смысле слова).
Льняные холсты в разы дороже хлопковых. А чем лучше? Это же не простыни, которые, как известно, редко бывают тщательно загрунтованными.
Профессионалы, пожалуйста, вправьте мозги бывшему химику и нынешнему маркетологу. Бывший химик считает, что грунт должен надежно предохранять подоснову от вредных воздействий. А если не предохраняет - вопрос к химику, разработавшему этот грунт. Маркетолог считает, что чем меньше накладных расходов в и без того сложном галерейном бизнесе - тем лучше. Кстати, еще шесть лет назад подсунул художнику чисто льняной, полульняной и чисто хлопковый холсты одной и той же фирмы.
Шесть лет - полет нормальный. Когда возникнет разница? А, может, это вопрос не химии, а маркетинга - но только в области сбыта холстов?

Pablo · 14-03-2013, 18:16

iosif, при царе Горохе писали на льняных холстах, потому что дешево и быстро.
Сейчас занятие живописью хобби не из дешевых, соответственно и цена такая, типа :
"Старые мастера писали на льняном холсте, значит, это круто. Значит, дорого. +200% к цене!"
А так хлопковый холст обычно продается с мелким зерном, у льна оно покрупнее. Из тех, что есть в продаже. Разницы, в общем, я не вижу.
Я пишу на всем, что попадается под руку.

sdk321 · 14-03-2013, 18:30

В чем особенность льна и в чем его преимущество над хлопком?

- Льняные волокна бесспорно существенно длиннее и прочнее, то есть у льна выше стойкость к механическим повреждениям
- Льняной холст обладает высокой устойчивостью и меньшей деформативностью, это значит, что уменьшается риск провисания
- Лён обладает выраженной и характерной фактурой, а хлопок более ровный. Рельефная фактура придает особенности картине, и также лучше держит большие слои краски
- Наличие разных видов зернистости. Мелкий холст хорошо подходит для портретов и прорисовки мелких деталей, средний и крупный используются для живописи с выраженной фактурой (деревья, камни, скалы) пастозной живописи или живописи мастихином.

Seriy · 14-03-2013, 18:56

iosif, есть несколько объективных причин, почему лён является более надежной основой для живописи. Он механически более прочный, он менее подвержен гниению, он менее гигроскопичен. Это не простыни, ткань натягивается на подрамник и далее смачивается, грунтуется. Лен при высыхании натягивается, как барабан, хлопок же остается довольно висячим. Если на загрунтованный холст надавить сзади пальцем, то лён упруго вернется на место, а на хлопке образуется вмятина и повреждение грунта. И при письме кистью разница в упругости холстов льняных и хлопковых очень различается. Поэтому я не знаю ни одного художника, который бы при свободном выборе отдал бы предпочтение хлопку.
Хлопок для живописи вошел в моду в США в середине прошлого века , где своего льна нет, а хлопка навалом. Т е картинам на хлопке нет еще и ста лет.
У нас лен еще производят в России и Белоруссии, поэтому разница отнюдь не в разы, а, условно, в десятки процентов, если брать одного производителя- например, Туюкан. Наряду с этим есть Китай хлопок или полулен, то есть 50% лен, 50% хлопок. Кроме дешевизны, у них есть и другое привлекательное качество- они мало весят, деревяшки тонкие. Если ездить с выставками или отсылать картины почтой, вопрос веса становится очень важным. Поэтому многие художники выбирают Китай из-за веса.
Если говорить о недорогой продукции, скажем, до 500 долл, то почему бы не писать на китайском хлопке? Если речь о солидной продукции в неск тыс долл, то и у нас и на Западе пишут на льне- это и качество, и уважение к покупателю и экономия в процентах от стоимости картины небольшая.
Разница между льном и хлопком возникает в экстремальных условиях- переменах влажности, механических повреждениях, перетяжках, хранении в снятом с подрамника состоянии. Если картины хранятся в оригинальной натяжке при постоянной температуре и влажности, а не в неотапливаемом сарае, то ничего им не будет. Но я в Сан Франциско видел обороты хлопковых холстов 1940-х годов- они все в пятнах, то ли грибок, то ли конденсация влаги..не знаю.. Один художник рассказывал, что при попытке перетяжки Китай холст хлопок разорвался как бумага, но вот китайские холсты под маркой ГАММА вроде перетягиваются без проблем.

NATA NOVA · 14-03-2013, 20:19

Quote:

Originally Posted by Pablo

А так хлопковый холст обычно продается с мелким зерном, у льна оно покрупнее.

лён технически может быть разной зернистости. Регистр "разрешающей способности" льна огромен. В древнем Египте, например, производили тончайшее, прозрачное льняное полотно (нити которого были невидимыми их можно было только ощутить пальцами)-это так, для сведения..

Традиционно наилучший холст для живописи-конопляный.
Лён- благородный, добротный материал, (был, есть и останется).

А что касается цен и востребованности произведения, то носители уже не просто вторичный-а наверное десятичный фактор...
Но всегда будут знатоки, которые будут придавать значение каждой малой детали..

Pablo · 15-03-2013, 09:28

NATA NOVA,

Quote:

Originally Posted by Pablo

Из тех, что есть в продаже

Насчет зернистости - насколько знаю, их бывает только три: мелкая средняя и крупная

А конопляный холст - мешковина. Согласен с
NATA NOVA, это хороший материал.
Но любой холст капризен и требует к себе бережного отношения и вдумчивого подхода, я думаю что-то типа таких мыслей и натолкнуло автора темы на создание оной.
Все вышеперечисленные "разности и разницы" уверен, знакомы автору. Я описал со своей точки зрения - то ли художника, то ли рисовальщика, то ли чёр-те знает кого.
Конечно, на холсте приятнее рисовать. Но по сравнению с той же фанерой, уверен, холст в долговечности проигрывает. Т.е. я все-таки думаю, что дело в маркетинговорм подходе. Как вариант, льна сейчас намного меньше производят чем раньше, но не уверен. Это все мое имхо.

iosif · 15-03-2013, 10:22

sdk321,
Выше стойкость и меньше деформативность - согласен. Но по моему опыту (правда, не очень длинному) механические повреждения картин нечасты. А провисание возникает чаще из-за перекоса подрамника либо когда картины хранятся "навалом". Причем, о подрамниках разговор отдельный: дорогие, тяжелые, прочные и регулируемые, подрамники чаще подвержены проблемам вследствие именно их тяжести и неудобства массового хранения.
Удобнее всего легкие, дешевые подрамники с легкими дешевыми хлопковыми холстами. Разумеется, это мнение основано лишь на моем личном опыте.

Добавлено через 2 минуты
Seriy, мне не раз перетягивали хлопковые холсты. Проблем не было. Правда, и холсты не антикварные.
Вообще же, если картина немеряно ценна, то всегда найдутся способы ее физически сохранить. Это уже во мне химик говорит.

NATA NOVA · 15-03-2013, 10:26

Дорогие мои товарищи!

Всё зависит," с какой колокольни" смотреть (и на что).
давайте определимся с уровнями, категориями и целями.

Для, Черных Квадратов (Ротко, Банкси, Пикассо)* носители не важны (или важны?), для "камерной" живописи-зависит от камеры.
Другими словами: это личное дело творца..Будет спрос-будут брать и на хлопке, и на штукатурке.. и вместе со стенами!

iosif · 15-03-2013, 10:28

NATA NOVA, несомненно, лен - благородный и традиционный материал. Но если бы раны до сих пор "перевязывали" корпией, то смертность была бы неприлично высока. Хотя материал благородный - великие княгини не гнушались щипать.
Насчет зернистости согласен. Но мелкозернистый лен тоже есть, и тоже дорогой.

Добавлено через 3 минуты
NATA NOVA, опять же по личному опыту - клиента не очень волнует носитель. Хотя пресловутое "холст-масло" почему-то звучит для него притягательнее, чем "картон-масло" или "холст на картоне - масло". Мы обязаны чтить предпочтения клиентов, но, похоже, реальные преимущества льна перед хлопком - скорее, физические и моральные, не очень имеющие отношение к рынку.

NATA NOVA · 15-03-2013, 10:47

Quote:

Originally Posted by iosif

Мы обязаны чтить предпочтения клиентов, но, похоже, реальные преимущества льна перед хлопком - скорее, физические и моральные, не очень имеющие отношение к рынку.

Опять же от клиентов зависит. И от того, как подать.. хороший лен на хорошем картоне (особенно маленькие-небольшие размеры)больше, чем миниатюра-миниатюры будем писать на дереве) имеет гораздо больше преимуществ, чем лён на холсте, особенно, если сделан самим художником (имхо)

14-03-2013, 16:59	Original language: Russian #1
iosif Авторитет Join Date: Jul 2008 Posts: 965 Thanks: 924 Thanked 1,263 Times in 340 Posts Blog Entries: 1 Reputation: 2028	Лен или хлопок? По первому образованию я математик с химическим уклоном. По последнему - маркетолог. И вот здесь начинается расщепление личности (в хорошем смысле слова). Льняные холсты в разы дороже хлопковых. А чем лучше? Это же не простыни, которые, как известно, редко бывают тщательно загрунтованными. Профессионалы, пожалуйста, вправьте мозги бывшему химику и нынешнему маркетологу. Бывший химик считает, что грунт должен надежно предохранять подоснову от вредных воздействий. А если не предохраняет - вопрос к химику, разработавшему этот грунт. Маркетолог считает, что чем меньше накладных расходов в и без того сложном галерейном бизнесе - тем лучше. Кстати, еще шесть лет назад подсунул художнику чисто льняной, полульняной и чисто хлопковый холсты одной и той же фирмы. Шесть лет - полет нормальный. Когда возникнет разница? А, может, это вопрос не химии, а маркетинга - но только в области сбыта холстов?

14-03-2013, 18:30	Original language: Russian #3
sdk321 Местный Join Date: Sep 2012 Posts: 267 Thanks: 135 Thanked 238 Times in 131 Posts Reputation: 476	В чем особенность льна и в чем его преимущество над хлопком? - Льняные волокна бесспорно существенно длиннее и прочнее, то есть у льна выше стойкость к механическим повреждениям - Льняной холст обладает высокой устойчивостью и меньшей деформативностью, это значит, что уменьшается риск провисания - Лён обладает выраженной и характерной фактурой, а хлопок более ровный. Рельефная фактура придает особенности картине, и также лучше держит большие слои краски - Наличие разных видов зернистости. Мелкий холст хорошо подходит для портретов и прорисовки мелких деталей, средний и крупный используются для живописи с выраженной фактурой (деревья, камни, скалы) пастозной живописи или живописи мастихином. __________________ Боже, дай тому человеку, который сейчас читает эту подпись, то, что он у тебя просит! Пусть он будет счастлив!

14-03-2013, 18:56	Original language: Russian #4
Seriy Гуру Join Date: Mar 2009 Location: Москва-Киев Posts: 7,078 Thanks: 4,985 Thanked 6,613 Times in 2,177 Posts Reputation: 12970	iosif, есть несколько объективных причин, почему лён является более надежной основой для живописи. Он механически более прочный, он менее подвержен гниению, он менее гигроскопичен. Это не простыни, ткань натягивается на подрамник и далее смачивается, грунтуется. Лен при высыхании натягивается, как барабан, хлопок же остается довольно висячим. Если на загрунтованный холст надавить сзади пальцем, то лён упруго вернется на место, а на хлопке образуется вмятина и повреждение грунта. И при письме кистью разница в упругости холстов льняных и хлопковых очень различается. Поэтому я не знаю ни одного художника, который бы при свободном выборе отдал бы предпочтение хлопку. Хлопок для живописи вошел в моду в США в середине прошлого века , где своего льна нет, а хлопка навалом. Т е картинам на хлопке нет еще и ста лет. У нас лен еще производят в России и Белоруссии, поэтому разница отнюдь не в разы, а, условно, в десятки процентов, если брать одного производителя- например, Туюкан. Наряду с этим есть Китай хлопок или полулен, то есть 50% лен, 50% хлопок. Кроме дешевизны, у них есть и другое привлекательное качество- они мало весят, деревяшки тонкие. Если ездить с выставками или отсылать картины почтой, вопрос веса становится очень важным. Поэтому многие художники выбирают Китай из-за веса. Если говорить о недорогой продукции, скажем, до 500 долл, то почему бы не писать на китайском хлопке? Если речь о солидной продукции в неск тыс долл, то и у нас и на Западе пишут на льне- это и качество, и уважение к покупателю и экономия в процентах от стоимости картины небольшая. Разница между льном и хлопком возникает в экстремальных условиях- переменах влажности, механических повреждениях, перетяжках, хранении в снятом с подрамника состоянии. Если картины хранятся в оригинальной натяжке при постоянной температуре и влажности, а не в неотапливаемом сарае, то ничего им не будет. Но я в Сан Франциско видел обороты хлопковых холстов 1940-х годов- они все в пятнах, то ли грибок, то ли конденсация влаги..не знаю.. Один художник рассказывал, что при попытке перетяжки Китай холст хлопок разорвался как бумага, но вот китайские холсты под маркой ГАММА вроде перетягиваются без проблем. __________________ художник Ixygon - http://artnow.ru/ru/gallery/3/9765/picture/0/0.html

15-03-2013, 10:22	Original language: Russian #7
iosif Авторитет Join Date: Jul 2008 Posts: 965 Thanks: 924 Thanked 1,263 Times in 340 Posts Blog Entries: 1 Reputation: 2028	sdk321, Выше стойкость и меньше деформативность - согласен. Но по моему опыту (правда, не очень длинному) механические повреждения картин нечасты. А провисание возникает чаще из-за перекоса подрамника либо когда картины хранятся "навалом". Причем, о подрамниках разговор отдельный: дорогие, тяжелые, прочные и регулируемые, подрамники чаще подвержены проблемам вследствие именно их тяжести и неудобства массового хранения. Удобнее всего легкие, дешевые подрамники с легкими дешевыми хлопковыми холстами. Разумеется, это мнение основано лишь на моем личном опыте. Добавлено через 2 минуты Seriy, мне не раз перетягивали хлопковые холсты. Проблем не было. Правда, и холсты не антикварные. Вообще же, если картина немеряно ценна, то всегда найдутся способы ее физически сохранить. Это уже во мне химик говорит. Last edited by iosif; 15-03-2013 at 10:43. Reason: Добавлено сообщение

15-03-2013, 10:28	Original language: Russian #9
iosif Авторитет Join Date: Jul 2008 Posts: 965 Thanks: 924 Thanked 1,263 Times in 340 Posts Blog Entries: 1 Reputation: 2028	NATA NOVA, несомненно, лен - благородный и традиционный материал. Но если бы раны до сих пор "перевязывали" корпией, то смертность была бы неприлично высока. Хотя материал благородный - великие княгини не гнушались щипать. Насчет зернистости согласен. Но мелкозернистый лен тоже есть, и тоже дорогой. Добавлено через 3 минуты NATA NOVA, опять же по личному опыту - клиента не очень волнует носитель. Хотя пресловутое "холст-масло" почему-то звучит для него притягательнее, чем "картон-масло" или "холст на картоне - масло". Мы обязаны чтить предпочтения клиентов, но, похоже, реальные преимущества льна перед хлопком - скорее, физические и моральные, не очень имеющие отношение к рынку. Last edited by iosif; 15-03-2013 at 10:37. Reason: Добавлено сообщение

14-03-2013, 18:16	Original language: Russian #2
Pablo Гуру Join Date: Nov 2012 Location: Мариуполь Posts: 1,000 Thanks: 1,097 Thanked 617 Times in 362 Posts Blog Entries: 3 Reputation: 1235	iosif, при царе Горохе писали на льняных холстах, потому что дешево и быстро. Сейчас занятие живописью хобби не из дешевых, соответственно и цена такая, типа : "Старые мастера писали на льняном холсте, значит, это круто. Значит, дорого. +200% к цене!" А так хлопковый холст обычно продается с мелким зерном, у льна оно покрупнее. Из тех, что есть в продаже. Разницы, в общем, я не вижу. Я пишу на всем, что попадается под руку.

15-03-2013, 10:26	Original language: Russian #8
NATA NOVA Гуру Join Date: Jul 2009 Posts: 5,736 Thanks: 8,058 Thanked 4,382 Times in 2,259 Posts Blog Entries: 2 Reputation: 8507	Дорогие мои товарищи! Всё зависит," с какой колокольни" смотреть (и на что). давайте определимся с уровнями, категориями и целями. Для, Черных Квадратов (Ротко, Банкси, Пикассо)* носители не важны (или важны?), для "камерной" живописи-зависит от камеры. Другими словами: это личное дело творца..Будет спрос-будут брать и на хлопке, и на штукатурке.. и вместе со стенами!