Вернуться   Форум по искусству и инвестициям в искусство > Русский форум > Экспертиза
 English | Русский Forum ARTinvestment.RU RSS Регистрация Дневники Справка Сообщество Сообщения за день Поиск

Экспертиза Где и как сделать экспертизу. Вопросы по экспертизе.

Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 04.10.2011, 10:03 Язык оригинала: Русский       #41
Гуру
 
Аватар для Кирилл Сызранский
 
Регистрация: 26.07.2008
Адрес: РФ, Самара
Сообщений: 75,442
Спасибо: 27,871
Поблагодарили 55,339 раз(а) в 24,289 сообщениях
Записей в дневнике: 133
Репутация: 102399
Отправить сообщение для Кирилл Сызранский с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мира Посмотреть сообщение
Отправила письмо.
На всякий случай, два раза (как Винни Пух).
Вы второе в Хвалынск отправили бы, в их филиал - "Художественно-мемориальный музей К. С. Петрова-Водкина".
Им заведует Валентина Ивановна Бородина, которая, на мой взгляд, знает о жизни и творчестве художника всё.




Последний раз редактировалось Кирилл Сызранский; 04.10.2011 в 10:30.
Кирилл Сызранский вне форума  
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Кирилл Сызранский за это полезное сообщение:
Kaffsky (06.10.2011)
Старый 04.10.2011, 18:17 Язык оригинала: Русский       #42
Бывалый
 
Аватар для Мира
 
Регистрация: 14.01.2010
Сообщений: 294
Спасибо: 397
Поблагодарили 407 раз(а) в 145 сообщениях
Репутация: 845
По умолчанию

Спасибо, сделано.



Мира вне форума  
Старый 06.10.2011, 05:42 Язык оригинала: Русский       #43
Бывалый
 
Аватар для Мира
 
Регистрация: 14.01.2010
Сообщений: 294
Спасибо: 397
Поблагодарили 407 раз(а) в 145 сообщениях
Репутация: 845
По умолчанию

Сегодня утром пришел ответ от Валентины Ивановны Бородиной.
Я спросила и через несколько часов получила от нее разрешение поместить этот текст на форуме. Сейчас поставлю здесь куски из двух ее писем.


=====================

"....Вы мне "подарили" бессонную ночь. Я, как охотник, который чувствует удачную охоту на зверя, одержимо весь остаток вчерашнего дня и ночь листала альбомы, посвящённые творчеству К.С.Петрова-Водина. А сегодня весь день пишу Вам это письмо. Почти уверена, что это не ученики (кстати, откуда информация, что это кто-то из его учеников?), а рука самого мастера. Перелопатила огромное количество литературы и документов за эти часы. Что я думаю по поводу этого фрагмента?

1. Фигура, овал лица, руки (не в суетных жестах, а в молитвенных, неспешных) очень напоминают образы самого мастера. Я специально сделала подборку из лиц его героинь и поставила рядом с лицо из Вашего фрагмента, чтобы Вы убедились сами в том, как он пишет нос (высветляя среднюю часть с небольшой горбинкой), в каком наклоне он часто пишет голову, как накладывает краски на лицо (так в старых иконах плавями, постепенными высветлениями - от тёмного к светлому - создавали объём). Вкладываю для Вас два варианта лиц с картин К.С.Петрова-Водкина - в цвете и чёрно-белое изображение (второе я сделала для того, чтобы не смущал Вас цветовой разнобой, дело ведь в том, что я работы сканировала из альбомов, а не фотографировала, как Вы, оригиналы, а в альбомах цвет далёк от оригинального, кроме того, альбомная репродукция не передаёт того небольшого фактурного "шума", который есть в оригиналах, да и разрешение в этих сканированных репродукциях небольшое. Если бы я сравнивала оригиналы картин, то эффект был бы, уверяю Вас, ещё сильнее.

......Итак, думаю, почти уверена, что это была картина "Девушки на зелёном", написанная в Париже в 1924-1925 годах. Об этой картине никто не знает, кроме меня. Местонахождение её было до сих пор неизвестно. Ни в одном каталоге мастера она не упоминается, кроме его записной книжки, где он пытался, живя в Париже в это время, составить перечень своих работ по годам. Вероятно, он делал это по просьбе Ф.Ф.Нотгафта - коллекционера, который собирал картины Петрова-Водкина, помогал ему с их продажей, с изданием открыток с его работами, кроме того, именно Нотгафт помогал А.Галушкиной - составителю первой прижизненной монографии о К.С.Петрове-Водкине в 1936 году - составлять каталог. Он же вёл списки работ мастера и, вероятно, именно по его просьбе Петров-Водкин в 1926 году и составил списки своих основных работ, написанных до 1926 года (записная книжка хранится у нас). Они, конечно, далеко неполные, иногда он путает годы создания той или иной работы, но всё же это единственное авторское рукописное свидетельство. В графе 1924-1925 в этом списке есть картина "Девушки на зелёном", вероятно, имеется в виду фон картины. Думаю, что картина была продана в Париже, художник жил там трудно с семьёй, судя по письмам матери, присланными оттуда. В пользу именно этой версии ещё такой пункт: обратите внимание, на шее девушки имеется верёвочка (вероятно, от нательного крестика, который спрятан за вырезом платья). У Петрова-Водкина, который сам был глубоко верующим человеком, практически все изображённые до революции (до 1917 года) женщины в картинах изображены с крестиками ("Мать" (1915), "Девушки на Волге" (1915), "Утро. Купальщицы" (1917) и др). В "Утре. Купальщицы" он последний раз изобразит мальчика и девушек заднего плана с крестиками на шее. Потом настанут другие времена, где такое изображение станет невозможным - борьба с пережитками прошлого, с религией и прочие прелести атеизма, наступившего после 1917 года. Вы могли бы мне возразить: так на этой девушке-то крестик есть! Да! Но именно в 1924 году он, живя в Париже, сделает исключение для женщины в картине "Спящий ребёнок" (1924).
Сейчас эта картина находится в музее Туркмении (Ашхабад). Вероятно, во Франции он позволил себе эту "вольность". "Девушки на зелёном" написаны тогда же и, возможно, самоцензура не коснулась и их. Мы не знаем, сколько было изображено девушек, вероятно, две.
........... Итак, я вкладываю в письмо несколько сравнительных фотографий: №4. Фото с репродукций с головами в цвете в следующем порядке: Ваша, «Богоматерь» (1922) из частной коллекции (фрагмент); «муза» из портрета Анны Ахматовой (1922) ГРМ; «Две» (1917) из Псковского музея;, «Матери» (1926) из частной коллекции; «Две девушки» (1916) акварель, ГРМ; «Натюрморт. Цветы и женская голова» (1921) ГРМ (голову в зеркальном изображении дала); «Материнство» (1925) частная коллекция.
№5 То же самое, но в чёрно-белом варианте.
№3. Руки из картин: Ваша; «Петроградская мадонна» (1920) ГТГ; «Богоматерь Умиление злых сердец» (1915) ГРМ; «Утро. Купальщицы» (1917) ГРМ.
№ 6. Фактура из Вашей картины и «Материнства» (1925) частная коллекция.
Мне кажется, что глядя на лица Вы тоже будете склонятся в пользу более поздней датировки (не 1910-е годы, а 1920-е).
Ещё я вкладываю в письмо фото с картины «Спящий ребёнок» (1924), написанную в Париже, где у женщины крестик на шее (единственное такое изображение в послереволюционный период)."
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: -í-+-Å-ë-¦-+-¦ -Ç-¦-¦-æ-+-+-¦ 1924.jpg
Просмотров: 192
Размер:	47.2 Кб
ID:	1386254   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.jpg
Просмотров: 223
Размер:	60.9 Кб
ID:	1386264   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 4.jpg
Просмотров: 271
Размер:	188.3 Кб
ID:	1386274   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 5.jpg
Просмотров: 229
Размер:	168.2 Кб
ID:	1386284   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 6.jpg
Просмотров: 285
Размер:	70.6 Кб
ID:	1386294  





Последний раз редактировалось Мира; 06.10.2011 в 07:38.
Мира вне форума  
Эти 21 пользователя(ей) сказали Спасибо Мира за это полезное сообщение:
arturu (07.10.2011), Eriksson (11.10.2011), fabosch (06.10.2011), I-V (06.10.2011), inega (25.10.2011), iside (06.10.2011), Kaffsky (06.10.2011), Konstantin (06.10.2011), luka77 (22.10.2011), Masikmak (07.11.2011), Santa (06.10.2011), usynin2 (08.11.2011), U_Z (07.10.2011), zerr (18.10.2011), Алек Сандер (06.10.2011), Зея (12.10.2011), Игорь Гурьев (06.10.2011), Илик (09.10.2011), Кирилл Сызранский (06.10.2011), Мимопроходил (23.10.2011)
Старый 06.10.2011, 06:50 Язык оригинала: Русский       #44
Бывалый
 
Аватар для Мира
 
Регистрация: 14.01.2010
Сообщений: 294
Спасибо: 397
Поблагодарили 407 раз(а) в 145 сообщениях
Репутация: 845
По умолчанию

Из второго письма:

"Работы Петрова-Водкина очень редко всплывают на аукционах, потому что большая часть творческого наследия мастера уже находится в музейных собраниях, какая-то часть (не самая лучшая, хотя и там есть шедевры) – в частных российских коллекциях и с ними редко расстаются коллекционеры.


В зарубежных коллекциях Петров-Водкин – редкий представитель. Кстати, «Вася» хранился в частной коллекции в Чикаго 80 лет. Исследователи творчества художника не знали о существовании этой работы (кстати, она только однажды была упомянута мастером именно в тех же списках, составленных им в 1926 году, как и «Девушки на зелёном»).

Жаль, что неизвестна причина, по которой полотно было разрезано… Но тот, факт, что фрагмент в настоящее время находится за рубежом, в Америке, говорит о том, что я на верном пути… Вероятно, действительно картина была продана в Париже в 1925 году, а уже потом она могла и в годы войны «переехать» из оккупированной фашистами Франции в Америку… Но где остальные фрагменты или фрагмент – вот вопрос? Ведь, может статься, что где-то есть ещё некто, владеющий другим фрагментом и не подозревающий о существовании Вашего «пазла».



Вы уже купили этот фрагмент наклеенным на доску? Вероятно, его приклеили из-за того, что он был без подрамника и, чтобы его как-то вешать на стену приклеили на доску… Конечно, химико-технологическую экспертизу не мешало бы сделать. Холст сильно приклеен на доску? Конечно, настоящий реставратор сумел бы его отделить от доски. А вдруг на обороте холста есть остатки каких-либо надписей, подписей? Очень любопытно…


... Жду новых фотографий и новостей, чтобы как-то начать концентрироваться на статье.
Кстати, когда Вы будете читать мои статьи, то увидите, что одна из обнаруженных сейчас работ Петрова-Водкина – ранний его «Портрет Ю.И.Казариной» (это его меценатка) 1900 года хранится сейчас в Америке в Силиконовой долине. На меня вышел некто «Роман» (из эмигрантов), возможно, его совсем и не так зовут, просто так назвался, который прислал мне фотографию этого портрета. Вы даже представить не можете мою радость. Я знала, что портрет этот был написан Петровым-Водкины, знала все подробности работы над ним, но никогда его не видела, мы думали, что он безвозвратно утерян. Я мечтала когда-нибудь увидеть лицо женщины, которой он был многим обязан, искала её фото, но всё безуспешно и вдруг – такой подарок судьбы! К сожалению, после того, как я этому «Роману» обо всём сообщила, написала статью на сайт, он пропал, о дальнейшей судьбе портрета не знаю. Возможно, он его продаст на международном аукционе, если уже не продал…"

================================================== =========

Добавлено через 45 минут
Хочу поблагодарить участников этой ветки, всех, кто думал, высказывал предположения, помогал разобраться с этой работой.

Петр, Ваша проницательность поразительна! Я смотрю на эту"девушку" уже много лет, но не догадывалась, что она - фрагмент большей картины.

Кирилл, Вы вернулись к этой работе через несколько недель после перерыва, посоветовали не бросать это так, дали адрес и имя замечательного специалиста. Если бы не Вы, моя девушка так бы и оставалась какой-то девушкой, а так, она может оказаться "Девушкой на Зеленом".
Разумеется, пока это только предположение, надо будет сделать экспертизу краски и проч.

Еще раз, всем большое спасибо за помощь, теперь будем разбираться с нею дальше.




Последний раз редактировалось Мира; 06.10.2011 в 07:46. Причина: Добавлено сообщение
Мира вне форума  
Эти 14 пользователя(ей) сказали Спасибо Мира за это полезное сообщение:
arturu (07.10.2011), Eriksson (11.10.2011), fabosch (06.10.2011), Grigory (07.10.2011), I-V (06.10.2011), inega (25.10.2011), John Preston (12.12.2011), Kaffsky (06.10.2011), Masikmak (07.11.2011), usynin2 (08.11.2011), U_Z (07.10.2011), zerr (18.10.2011), Кирилл Сызранский (06.10.2011)
Старый 06.10.2011, 08:18 Язык оригинала: Русский       #45
Гуру
 
Аватар для Игорь Гурьев
 
Регистрация: 01.07.2009
Адрес: город П.
Сообщений: 4,939
Спасибо: 6,544
Поблагодарили 6,620 раз(а) в 2,829 сообщениях
Репутация: 13305
По умолчанию

Ну вообще-то это было ясно, что это фрагмент картины, и я, в общем, об этом написал выше.

Картинка написана беспомощно-гениально, а таких лично я у КПВ припомнить не могу, кроме как из последнего периода.

Впрочем, нет. Видал одну, ее продавали не так давно на аукционе, тоже беспомощно-гениальная, но безусловный Петров-Водкин.



Игорь Гурьев вне форума  
Старый 06.10.2011, 09:41 Язык оригинала: Русский       #46
Гуру
 
Аватар для Кирилл Сызранский
 
Регистрация: 26.07.2008
Адрес: РФ, Самара
Сообщений: 75,442
Спасибо: 27,871
Поблагодарили 55,339 раз(а) в 24,289 сообщениях
Записей в дневнике: 133
Репутация: 102399
Отправить сообщение для Кирилл Сызранский с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мира Посмотреть сообщение
Сегодня утром пришел ответ от Валентины Ивановны Бородиной.
Здорово!
Очень всё интересно.
Цитата:
Сообщение от Мира Посмотреть сообщение
Кирилл, Вы вернулись к этой работе через несколько недель после перерыва, посоветовали не бросать это так, дали адрес и имя замечательного специалиста.
Рад, что мой совет помог.
Цитата:
Сообщение от Мира Посмотреть сообщение
Разумеется, пока это только предположение, надо будет сделать экспертизу краски и проч.
"Проч." - это искусствоведческие экспертизы в России.
Но после такого исследования В.И. Бородиной, получить их будет проще, конечно.
_______________

А вот это претендует если не на сенсацию, то, уж как минимум, на событие:
Цитата:
......Итак, думаю, почти уверена, что это была картина "Девушки на зелёном", написанная в Париже в 1924-1925 годах.




Последний раз редактировалось Кирилл Сызранский; 06.10.2011 в 09:48. Причина: Добавлено сообщение
Кирилл Сызранский вне форума  
Эти 5 пользователя(ей) сказали Спасибо Кирилл Сызранский за это полезное сообщение:
I-V (06.10.2011), inega (25.10.2011), iside (06.10.2011), Masikmak (07.11.2011), Мира (07.10.2011)
Старый 06.10.2011, 09:48 Язык оригинала: Русский       #47
Гуру
 
Аватар для I-V
 
Регистрация: 29.08.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 1,674
Спасибо: 8,645
Поблагодарили 3,910 раз(а) в 1,158 сообщениях
Репутация: 7825
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кирилл Сызранский Посмотреть сообщение
Здорово!
Очень всё интересно.
Не то слово! Большое спасибо участникам этой переписки.



Вот это называется ФОРУМ



I-V вне форума  
Этот пользователь сказал Спасибо I-V за это полезное сообщение:
Мира (07.10.2011)
Старый 06.10.2011, 09:55 Язык оригинала: Русский       #48
Гуру
 
Аватар для Кирилл Сызранский
 
Регистрация: 26.07.2008
Адрес: РФ, Самара
Сообщений: 75,442
Спасибо: 27,871
Поблагодарили 55,339 раз(а) в 24,289 сообщениях
Записей в дневнике: 133
Репутация: 102399
Отправить сообщение для Кирилл Сызранский с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от I-V Посмотреть сообщение
Не то слово!
Да, на наших глазах сюжет приобретает новую драматургию.



Кирилл Сызранский вне форума  
Старый 06.10.2011, 22:18 Язык оригинала: Русский       #49
Гуру
 
Аватар для I-V
 
Регистрация: 29.08.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 1,674
Спасибо: 8,645
Поблагодарили 3,910 раз(а) в 1,158 сообщениях
Репутация: 7825
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кирилл Сызранский Посмотреть сообщение
Да, на наших глазах сюжет приобретает новую драматургию.
Да что говорить - потрясающие письма, отличная, глубоко аргументированная атрибуция!

Но что-то не торопятся наши любители искусства ставить г-же Бородиной спасибки
Друзья, очнитесь! Валентина Ивановна в рамках нашего форума сделала важное открытие.
Конечно, предварительное и на расстоянии но, тем не менее, захватывающее и очень похожее на правду. По-моему, её труд заслуживает отдельной благодарности.
А уж спасибку-то кликнуть...



I-V вне форума  
Эти 10 пользователя(ей) сказали Спасибо I-V за это полезное сообщение:
arturu (07.10.2011), fabosch (06.10.2011), Grigory (07.10.2011), iside (06.10.2011), John Preston (12.12.2011), Kaffsky (06.10.2011), Masikmak (07.11.2011), usynin2 (08.11.2011), Кирилл Сызранский (06.10.2011), Мира (07.10.2011)
Старый 06.10.2011, 22:32 Язык оригинала: Русский       #50
Гуру
 
Аватар для fabosch
 
Регистрация: 06.04.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,283
Спасибо: 3,923
Поблагодарили 4,953 раз(а) в 992 сообщениях
Репутация: 9945
По умолчанию

Да, присоединяюсь к мнению I-V, такое на форуме не часто увидишь. За одно это можно простить ему бесконечные, бесплодные и зачастую беспардонные политико-экономико-социологические псевдодискуссии, отбивающие всякую охоту сюда ходить.
Даже если догадка не подтвердится. Здесь важен момент какого-то прорыва, свидетелем которого становишься...



fabosch вне форума  
Эти 9 пользователя(ей) сказали Спасибо fabosch за это полезное сообщение:
arturu (07.10.2011), Eriksson (11.10.2011), Grigory (07.10.2011), I-V (08.10.2011), iside (06.10.2011), John Preston (12.12.2011), Masikmak (07.11.2011), Кирилл Сызранский (06.10.2011), Мира (07.10.2011)
Закрытая тема


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Разделы Ответов Последние сообщения
Продано: И.Кравцов - ученик Мыльникова belmar Продам 4 18.06.2010 10:36
"В саду" Кузьмы Петрова-Водкина раскатов Художники, творчество, история 0 07.10.2009 17:36
Самаркандия Петрова-Водкина Евгений Художники, творчество, история 5 08.09.2009 18:59
Продам: Старинную картину, предположительно Рафаеля Санти, предположительно вольная копия Сергей Титаренко Продам 1 19.07.2009 13:56
Шедевры Петрова-Водкина в Самаре SergeiSK Выставки, события 1 27.01.2009 10:51





Часовой пояс GMT +3, время: 13:24.
Telegram - Обратная связь - Обработка персональных данных - Архив - Вверх


Powered by vBulletin® Version 3.8.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot