Эксперты по культурным ценностям. Можно ли доверять экспертам и каким?

[Кирилл Сызранский]

Artem, если Вас интересуют произведения уровня авторов "каталога подделок" (условно - Шишкин там, Васильев или Киселёв), то у таких вещей должен быть провенанс, история владения, бытования. Вещь Шишкина сейчас просто так ниоткуда как чертик из табакерки выскочить не может: все большие вещи его были на разных выставках, они известны искусствоведам, даже если допустить что с какой-то выставки картина была куплена и ушла к новому владельцу в собрание, то за 100 лет уже сменились несколько владельцев, все перемещения вещи оставляют след, сама вещь участвовала в выставках, упоминается в литературе, она известна рынку, все знают о продаже её перед отъездом г-на Х в 89-м питерскому г-ну Y при посреднечестве шустрика * и т. д. Можно, конечно, мысленно нафантазировать, что автор где-то там в Баварии написал вещь по заказу какого-нибудь барона и она в его замке висела 100 лет в охотничьем зале, а сейчас новые владельцы/наследники решили часть картин продать - "освежить обстановочку", так сказать и выставили этот пейзаж Herr,а Schischkin,а на аукцион Еinesehrkompliziertenamen в городе Feld-von-Träumen,е, там его купил шустрый дилерок Вася и привёз в свой родной Ростов-на-Дону. Но тут уж надо подумать над такой залихватской историей самому, экспертов из Грабаря можно пока этим Шишкиным не пугать. А?

[Тихая Сапа]

Жаль. Надеялась, что дискуссия перейдёт на личности. Так хотелось жареных анекдотов про экспертные ляпы ((( Ведь самое смешное, что и справочники "надёжных" экспертов и передачи осуждающие "ненадёжных" экспертов часто называют одни и те же имена

[Кирилл Сызранский]

Сообщение от Тихая Сапа

Так хотелось жареных анекдотов про экспертные ляпы

Так и расскажите.

[Artem]

Сообщение от Тихая Сапа

Ведь самое смешное, что и справочники "надёжных" экспертов и передачи осуждающие "ненадёжных" экспертов часто называют одни и те же имена

Абсолютно правильно поставлен вопрос - Золотые слова.
Вот по этой причине я и обратился к Вам на форум обсудить экспертов из справочника...

Сообщение от Кирилл Сызранский

у таких вещей должен быть провенанс, история владения, бытования. Вещь Шишкина сейчас просто так ниоткуда как чертик из табакерки выскочить не может: все большие вещи его были на разных выставках, они известны искусствоведам, сама вещь участвовала в выставках, упоминается в литературе, она известна рынку

Это всё абсолютно понятно, Но, как и когда делаются такого рода покупки на день рождения, свадьбу, юбилей, и т.д. Не всегда просто, а для человека, не обладающего опытом и знаниями разобраться в данной ситуации, Тем более при наличии экспертиз ГТГ. или центра Грабаря, есть альбомы издательство «Белый город» . В этом подарочном альбоме – самое полное собрание произведений. " Русская живопись. … Издательством проведена огромная работа, чтобы собрать полотна из музеев других городов и даже стран, из запасников, где они долго пылились . Айвазовский, Крыжицкий, Куинджи, Лагорио, Левитан и т.д. frwd-books.ru › izdatelstv-whitetown.htm. - многие из этих работ оказались в каталоге подделок.
. О каком, провенансе может идти речь…… в экспертизе написано – картина выставлялась на выставке в ХХХХ г. и т. д. Когда обнаружилась серия подделок у моих знакомых - они попали в сложную ситуацию…. о чем я писал ранее. Проблема не в деньгах, деньги им были возвращены с точностью до цента. Пострадавшими оказались, двое честных арт-дилеров которые полностью доверяли этим "экспертам" - Результат говорит сам за себя.

Но хочу еще раз подчеркнуть, и закончить тем, с чего начал, обсуждение на форуме - Это очень важно. .Для всех участников процесса. Только выявление проблем, связанных с экспертной деятельностью, поможет сделать более интересным с точки зрения капиталовложений.
Спасибо.

[Кирилл Сызранский]

Сообщение от Artem

Пострадавшими оказались, двое честных арт-дилеров которые полностью доверяли этим экспертам.

Арт-дилеры полностью доверяли этим экспертам? Это что за арт-дилеры? Из района Westminister г. Лондона?

Сообщение от Artem

Но, как и когда делаются такого рода покупки на день рождения, свадьбу, юбилей, и т.д.

Это на какие же "честно заработанные" делаются такие подарки "чиновниками всех рангов"? А?
Думаете, многие этих несчастных обманутых "чиновников" будут жалеть, им сочувствовать?

[Artem]

Сообщение от Кирилл Сызранский

Это что за арт-дилеры? Из района Westminister г. Лондона?

Уверяю Вас, они не сотрудники - ДЕЗа,

Сообщение от Кирилл Сызранский

Это на какие же "честно заработанные" делаются такие подарки "чиновниками всех рангов"? А?
Думаете, многие этих несчастных обманутых "чиновников" будут жалеть, им сочувствовать?

Такой ответ надеюсь, подойдет.- Чиновники берут взяток на 319 миллиардов долларов в год,
но хотят еще больше. NewsAM/NewsAMShow.asp

Искать сочувствия к чиновникам - у меня и в планах не было. Я просто констатирую факт.

Сочувствие необходимо выражать арт- дилерам, так как они всегда остаются крайними.

Все, что я здесь пишу это скорее для тех, кто ещё хочет понять и оценить сложившуюся ситуацию с экспертизой.

К сожалению, у меня нет времени на пустые размышления - Не о чем….

[тата]

Сообщение от Кирилл Сызранский

Artem, если Вас интересуют произведения уровня авторов "каталога подделок" (условно - Шишкин там, Васильев или Киселёв), то у таких вещей должен быть провенанс, история владения, бытования. Вещь Шишкина сейчас просто так ниоткуда как чертик из табакерки выскочить не может: все большие вещи его были на разных выставках, они известны искусствоведам, даже если допустить что с какой-то выставки картина была куплена и ушла к новому владельцу в собрание, то за 100 лет уже сменились несколько владельцев, все перемещения вещи оставляют след, сама вещь участвовала в выставках, упоминается в литературе, она известна рынку, все знают о продаже её перед отъездом г-на Х в 89-м питерскому г-ну Y при посреднечестве шустрика * и т. д. Можно, конечно, мысленно нафантазировать, что автор где-то там в Баварии написал вещь по заказу какого-нибудь барона и она в его замке висела 100 лет в охотничьем зале, а сейчас новые владельцы/наследники решили часть картин продать - "освежить обстановочку", так сказать и выставили этот пейзаж Herr,а Schischkin,а на аукцион Еinesehrkompliziertenamen в городе Feld-von-Träumen,е, там его купил шустрый дилерок Вася и привёз в свой родной Ростов-на-Дону. Но тут уж надо подумать над такой залихватской историей самому, экспертов из Грабаря можно пока этим Шишкиным не пугать. А?

Лично для меня провенанс не имеет никакого значения, хорошо бы, что бы и эксперты придерживались такой позиции (в практике моей и моих знакомых появление "чертиков" случалось, метровые Поленов, Архипов, Кончаловский подойдут?) Главное картина, а рассказы дело-138-е. Эксперт, обладая знаниями, опытом, чутьем и хорошими глазами, плюс все современные технические средства экспертизы должен дать грамотное заключение. А провенанс им бы лучше вообще не сообщать до заключения, дабы не сбивать с толку.
Список справочника экспертов на мой взгляд короткий. Чем им не подошли, например, Михиенко и Гусарова.

[Кирилл Сызранский]

Сообщение от тата

в практике моей и моих знакомых появление "чертиков" случалось, метровые Поленов, Архипов, Кончаловский подойдут?

Вы меня такими именами не испугаете, пуганный уже.
Я тоже встречаюсь с такими "чертиками", но до дальнейшего их движения пытаюсь раскопать их историю и клиент уже видит не "сырую" вещь.
Да и нужда в "бумагах" часто возникает на стадии реализации уже конечному приобретателю. Среди дилеров может, конечно, возникнуть вопрос "кто-нибудь уже смотрел?", но
Вы сами знаете, есть дилеры, чьё "да" для рынка значит больше любых "бумаг".
Добавлено через 3 минуты

Сообщение от тата

Эксперт, обладая знаниями, опытом, чутьем и хорошими глазами, плюс все современные технические средства экспертизы должен дать грамотное заключение.

Я писал про отношение к провенансу потребителя, а не эксперта.
Вуаля:

Но тут уж надо подумать над такой залихватской историей самому, экспертов из Грабаря можно пока этим Шишкиным не пугать.

[тата]

Сообщение от Artem

Самый понятный и исчерпывающий ответ! Коротко и ясно. Спасибо

Я последовать совету форумчан, посмотрел сайты, Международная конфедерация антикваров и арт-дилеров, Арт-консалтинг, (список экспертов). Этот список практически не отличается от списка, спр. Эксперты по культурным ценностям, (на первые имена художников) кроме эксперта по ДПИ, Фаберже.



Аспект моих интересов - заключается в том, исключить возможность нарваться на некомпетентного, и просто неадекватного эксперта, как например, главный эксперт из фильма Бориса Соболева "Искусство на вынос", Поверьте, к сожалению, имел горький опыт общения. Когда он людям говорил, вам так повезло - большая редкость картина имеет музейное значение. А потом картина всплывает в каталоге подделок. И дело даже не в деньгах проблем с возвратом денег нет. Вполне вероятно, что проблемы возникают в ситуациях такого рода когда я картину передарил, (кому-то …. ), обменял, продал и т. д. и у меня нет возможности ее забрать обратно по разным причинам... Вот это проблема!
Иногда мне и моим коллегам приходится сталкиваться с очень непростой ситуацией — выбора эксперта.
Общение в таком формате - очень интересно и продуктивно. Спасибо.

Лучший способ не нарваться на неадекватных экспертов, это общение с людьми, занимающимися тем же делом, что и вы (коллекционеры, реставраторы, диллеры). А в идеале, лучше научиться разбираться самому.
При покупке не надо торопиться, если вы не уверены. Вам могут поведать удивительные провенансы, найти старые выставочные каталоги (или напечатать их). Несколько лет назад продали фальшивого Куинджи, предъявили старый каталог выставки с плохой , черно-белой фотографией работы, только вот картина на ней была не та, некоторые заметили.
Что касается Геращенко (из списка), то будьте готовы иногда получить неожиданный отказ, казалось бы на самые очевидные вещи. Мои знакомые с этим сталкивались. Не подтвердить настоящую вещь, значительно хуже, чем подтвердить фальшивку, в большинстве случаев эти подделки через какое то время становятся очевидными (примеров очень много), а что бы восстановить "доброе имя" нормальной работы приходится потрудиться. Тем более если считается, что этот эксперт лучше всех знаком с творчеством данного художника.

[Wladzislaw]

Сообщение от тата

Не подтвердить настоящую вещь, значительно хуже, чем подтвердить фальшивку, в большинстве случаев эти подделки через какое то время становятся очевидными (примеров очень много), а что бы восстановить "доброе имя" нормальной работы приходится потрудиться.

Как-то давно, отдавал я одну картину в одно московское место. Мне говорят, что картина ничего, но надо бы проверить. Проверять, там, собственно, нечего — автор западный, если и представлен в каких музеях, то в региональных там же. Ну, вот, мы покажем. Фигурировали грабари (зачем?). Да показывайте… Говорят — увы, видимо не подлинная у вас картина. Но мы заказывали малую экспертизу, а нужно заказать большую (уже за мои деньги), то может быть и будет настоящей . Забрал я картину и не узнал ничего о московской экспертизе