Чингиз-Хан (оказывается...)

[Сима]

Сообщение от NATA NOVA

Но мы воспитывались на книгах Василия Яна.

NATA NOVA, а потом многие воспитывались на книгах Л.Н. Гумилева. Если все соединить, то вообще Руси просто повезло. Но вы задумайтесь о том, почему наша судьба в Новое и Новейшее время - догоняющая модернизация. Представьте себе дань - "по белке с дыма", по "мечу с дыма" и т.д. Это ж сколько "белок" и "мечей" в год с каждого населенного пункта. Т.е. экономика не работает на свой народ, на свое развитие. И технологии не развиваются, не модернизируются, т.к. работают на кочевников - другую цивилизацию. И развитие если и идет (а оно идет), то с огромным напряжением, причем это ложится на все слои населения. Князьям как политикам тоже приходилось крутиться.
Посмотрите теперь объективно на Грецию, Албанию, Болгарию, вообще османские Балканы. А Румыния!!! Вот так и выглядят результаты ига. У них просто меньше времени прошло, чем у нас.

[Konstantin]

Вопрос (исторический) "ига" очень большой и интересный. Я много читаю на эту тему (содержательной литературы не много и вопрос достоверности очень актуален) и у меня пока складывается впечатление, что никакого ига не было, было единое государство (в том понимании), которое было выгодно всем. Иначе почему так активно наши князья вместо борьбы с оккупантами активно участвовали в распрях татаромонголов, как и они в наших (большой вопрос монголы ли).
Например мало известный факт: Александр Невский был побратимом Сартака, сына Батыя и соответственно Батый был названным отцом для Невского. Советская история об этом факте умалчивала. Вообще к сожалению, наша история до сих пор сильно политизирована, отсюда и сложности в изучении.

[Сима]

Konstantin, наоборот. В нашей истории именно и не хватало политики как содержания. Как раз эта сторона прекрасно представлена у Гумилева. Т.е. история не как "производительные силы" и "производственные отношения" и не как "великая историческая миссия". А как реальная жизнь, как ответ на вызовы - не только экономические, но и политические. Приведенные вами примеры как раз о политике - когда припрет, хоть с чертом побратаешься и сядешь за стол переговоров. По-моему, это был "мягкий" колониализм. В том смысле, что экономически, конечно, выкачивали, урон демографический наносили, но политически оставляли как вассалитет своеобразный.

[Konstantin]

Я сейчас не претендую на истину, но...
Задуматься о том так ли всё было можно и нужно.

В статье Сергея Баймухаметова «А было ли иго?» есть такой пример:

«Историк Гумилев навскидку приводит такой список русских фамилий ордынского происхождения.... Аксаков, Алябьев, Апраксин, Аракчеев, Арсеньев, Ахматов, Бабичев, Балашов, Баранов, Басманов, Батурин, Бекетов, Бердяев, Бибиков, Бильбасов, Бичурин, Боборыкин, Булгаков, Бунин, Бурцев, Бутурлин, Бухарин, Вельяминов, Гоголь, Годунов, Горчаков, Горшков, Державин, Епанчин, Еромолаев, Измайлов, Кантемиров, Карамазов, Карамзин, Киреевский, Корсаков, Кочубей, Кропоткин, Куракин, Курбатов, Кутузов, Милюков, Мичурин, Рахманинов, Салтыков, Строганов, Суворов, Таганцев, Талызин, Танеев, Татищев, Тимашев, Тимирязев, Третьяков, Тургенев, Турчанинов, Тютчев, Уваров, Урусов, Ушаков, Хомяков, Чаадаев, Шаховской, Шереметев, Шишков, Юсупов... Понятно, что Гумилев называет фамилии известные, которые на слуху. Вообще же словарь русских фамилий тюркского происхождения, составленный филологом и историком Николаем Александровичем Баскаковым - это большой том. Тот, кто просмотрит его от корки до корки, поневоле задумается. От постоянного противостояния угнетаемых и угнетенных, завоевателей и завоеванных, одним словом, от ига - такого не бывает...»

Сигизмунд Герберштейн, дважды побывавший в Московии в первой половине 16-го века, приводит на гравюре облик Василия III.

[Allena]

Сообщение от Konstantin

Иначе почему так активно наши князья вместо борьбы с оккупантами активно участвовали в распрях татаромонголов, как и они в наших (большой вопрос монголы ли).
Например мало известный факт: Александр Невский был побратимом Сартака, сына Батыя и соответственно Батый был названным отцом для Невского.

Я думаю, что это был единственно возможный способ выживания. На протяжении сотен лет было заторможено любое развитие, ибо, проснувшись утром, любой человек не знал, доживет ли он до вечера. Какое развитие возможно в такой атмосфере постоянного животного страха -- не просто опасений каких-то возможных неприятностей, а конкретного страха за собственную жизнь?

Кроме того, в орду отправлялись не только материальные ресурсы, но и огромное количество людей (сильных, молодых) попало в рабство, поэтому для борьбы не было объективных возможностей. Сотрудничество с Ордой поначалу было единственным способом сохранения жизни, а много позднее -- с ослаблением Орды в междоусобицах -- способом достижения каких-то собственных целей.

И братались, и женились -- а что было делать? Кстати, надо же учитывать, что в Средневековье психология людей сильно отличалась от нашей Ассимиляция шла довольно быстро, и даже фамилии, которые сейчас считаются исконно русскими, на самом деле имеют восточные корни.

Есть в истории примеры, когда князья русские идолам отказывались кланяться, -- итог один: возьмите, к примеру, историю князя Михаил Черниговского и боярина его Феодора. И ведь именно в это время, с приходом Сергия Радонежского, появляются на Руси общежительные монастыри, в которых утверждаются положения исихазма -- "умного делания", т.е. появляются очаги, так сказать, морального выживания и укрепления по большей части деморализованного народа, чего раньше не было.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Konstantin

От постоянного противостояния угнетаемых и угнетенных, завоевателей и завоеванных, одним словом, от ига - такого не бывает...

Очень спорное утверждение, которое, на мой взгляд, не учитывает ни единой особенности обсуждаемого периода -- ни времени (несколько веков!), ни объективного состояния Руси и Орды, ни психологии средневекового человека.

[Кирилл Сызранский]

Сообщение от Allena

Кроме того, в орду отправлялись не только материальные ресурсы, но и огромное количество людей (сильных, молодых) попало в рабство

"В орду отправлялись"-это куда же? В степь голую, в кибитки кочевые? В юрты кочевников? И это "огромное количество людей" тоже в юртах жило? С кочевниками по степям табуны лошадей гоняли в поисках свежей травки?

[Мимопроходил]

Сообщение от Konstantin

Я сейчас не претендую на истину, но...
Задуматься о том так ли всё было можно и нужно.

Konstantin, был естественный процесс ассимиляции - всё-таки двести лет совместного проживания. Не забывайте, что сначала славяне пришли на земли финно-угорских народов, нынешнюю центральную часть России, и успешно ассимилировали их (или вытеснили). Финских слов в нашем лексиконе и топонимике тоже немало. Потом к нам пришли монголы - и это тоже оставило сильный отпечаток на нашей культуре и речи. Это реалии, их можно было только принять. На Украине же никто не отрекся от любви к салу с исчезновением татарских набегов. Прижилось...
За века совместного проживания с иными народами русский язык и культура вообще многое впитали, такой космополитичный вариант славян получился. Всем удачи!

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Konstantin

Например мало известный факт: Александр Невский был побратимом Сартака, сына Батыя и соответственно Батый был названным отцом для Невского. Советская история об этом факте умалчивала. Вообще к сожалению, наша история до сих пор сильно политизирована, отсюда и сложности в изучении.

А Иван Грозный по матери, Елене Глинской - потомок Мамая.

[Кирилл Сызранский]

Сообщение от Мимопроходил

А Иван Грозный по матери, Елене Глинской - потомок Мамая.

Елена Глинская-дочь князя Василия Львовича из литовского рода Глинских и его жены Анны. А род Глинских-литовский княжеский род, и только предположительно, какого-то, возможно,татарского происхождения. Русь в то время вообще была двуязычной и кто там на кого больше влиял-большой вопрос. Хотя по всему опыту человечества, влияют более развитые и культурные.

[Мимопроходил]

Сообщение от Кирилл Сызранский

"В орду отправлялись"-это куда же? В степь голую, в кибитки кочевые? В юрты кочевников? И это "огромное количество людей" тоже в юртах жило? С кочевниками по степям табуны лошадей гоняли в поисках свежей травки?

Почему? Орда была вполне сформированным государством - с городами, осёдлым населением, административным делением и столицей:
1224—1254 Орда-Базар
1254—1283 Сарай-Бату
1283—1481 Сарай-Берке

[Кирилл Сызранский]

Сообщение от Мимопроходил

с городами, осёдлым населением, административным делением и столицей

Ага, и столица и города с "оседлым население"-на бумаге. В наличии ничего нет, кроме раскопок на возможном месте столицы Орды в Астраханской области.

Сообщение от Мимопроходил

с городами

Вот знаю на Востоке города-Самарканд, Хива, Хорезм, Ургенч...
Тоже и разрушались и гибли царства, но что-то же осталось.

А Киев многострадальный, например?