Хороший художник — успешный художник?

[Art-lover]

Сообщение от DSF

Когда я говорю, что "талант реализуется", я не имею в виду "раскрутку", "понимание толпы", "продирание к известности" и разные прочие атрибуты "успешности", либо "неуспешности". Я хочу сказать, что если у человека есть талант художника, данный ему свыше, он будет писать картины или рисовать, используя любую возможность (если его, конечно, не убьют). А какова судьба его произведений - это вопрос уже совершенно другой. ... Да даже, если все творчество художника погибнет, можем ли мы сказать, что он не реализовался? Он то совершил, все, что должен.

Как сложится судьба созданных картин - это действительно другой вопрос.
А слова о реализованности таланта я сразу понял именно в Вашем смысле - как осуществленную возможность создать то, что требует душа художника. Но в том, что "талант реализуется в любом случае, он найдет нужные средства" Вы меня не убедили.
В своем предыдущем сообщении я хотел сказать, что такое утверждение как бы снимает с нас (с окружения художника, с общества в целом) ответственность за судьбу талантливых художников, т.к. предполагает или некую фатальность реализации их таланта, или особое определение таланта: "Талантливый художник - это такой художник, который сумел реализоваться".
А с этим я не могу согласиться. Трагедия больших талантов бывает в том, что компромисы в творчестве для них настолько мучительны, что они могут предпочесть уйти из жизни или отказаться от творчества, чем делать "правильные" и понятные вещи, которые от них требует "стандарный" путь к успеху - тому минимальному успеху, который дает материальные средства для реализации того, что дано им, как Вы пишете, свыше. Не всем, как Звереву, достаточно окурка и куска газеты, чтобы выразить себя. Некоторым художникам для реализации их задач могут требоваться большие холсты, недешевые краски и инструменты, и немалое время.
Если судьба лишает их этого, если их творчество не поддержит на этапе становления какой-нибудь меценат - талант может не раскрыться. Но это не значит, что его не было.

[DSF]

Спасибо, уважаемый Art-lover! Ваши сообщения всегда интересно читать, и со многим в них я согласен. Но вот по этому вопросу у меня, все таки, другое мнение. Попробую его расшифровать.

В своем предыдущем сообщении я хотел сказать, что такое утверждение ("талант реализуется в любом случае, он найдет нужные средства") как бы снимает с нас (с окружения художника, с общества в целом) ответственность за судьбу талантливых художников, т.к. предполагает или некую фатальность реализации их таланта…
Некоторым художникам для реализации их задач могут требоваться большие холсты, недешевые краски и инструменты, и немалое время.

Подобное отношение очень нравится художникам. Художники любят, когда с ними носятся, их обласкивают, захваливают, говорят о их исключительности и всеобщей ответственности за их судьбу. Это приятно, не скрою. Под это дело также хорошо идет песня о том, что, мол, время не то, народ темен, меценатов нет, меня-гения не понимают и т.д., а вот если бы мне дали бы средства, да холст побольше, да краски подороже, вот я бы тогда вам показал…Это все так знакомо….Однако, мне больше нравятся слова Микельанджело: «Нет ни одной идеи в мире, которую было бы невозможно выразить с помощью куска мрамора». Нет никаких особых живописных задач и идей, для которых нужны какие-то особые краски или размеры. «Впрочем, вполне достаточно яблока на краю стола. Сезанн создал шедевры с яблоком и моделями, от которых я бы отвернулся!» Размеры нужны для одной вещи, как у нас говорили художники, готовя к очередной областной выставке картину три метра на четыре – чтобы все на жопу попАдали.

если их творчество не поддержит на этапе становления какой-нибудь меценат - талант может не раскрыться.

Мы не можем сказать, был ли талантлив художник Н, пока не увидим, что он произвел. Мы можем сколько угодно рассуждать, что создал бы художник Н, если бы, да кабы… Это просто сотрясение воздуха.
«Живописцу засчитывается только то, что он запечатлел на холсте. А это не имеет ничего общего с мечтами. Его область — это добротные краски, разведенные добротным льняным маслом и слегка — скипидаром». Наступает момент, когда художник оказывается один на один с пустым холстом, и в этот момент вся шелуха слетает (правда, это мало кто может увидеть), никакой меценат со своими миллиардами тут не поможет.
Поэтому с этим определением таланта: "Талантливый художник - это такой художник, который сумел реализоваться", я полностью согласен. Если не сумел реализоваться – не был талантливым.
И еще цитата:«Когда человек хочет чего-то добиться, он не измерят свой успех размером заработка. Двадцать лет подряд у меня не покупали картин. Мои обеды были скудны. Денег не было, но я об этом не думал, я думал о том, каковы мои успехи в живописи». Вот этот художник – реализовался.

[dedulya37]

Сообщение от DSF

Подобное отношение очень нравится художникам. Художники любят, когда с ними носятся, их обласкивают, захваливают, говорят о их исключительности и всеобщей ответственности за их судьбу. Это приятно, не скрою. Под это дело также хорошо идет песня о том, что, мол, время не то, народ темен, меценатов нет, меня-гения не понимают и т.д., а вот если бы мне дали бы средства, да холст побольше, да краски подороже, вот я бы тогда вам показал…Это все так знакомо….

Это Вы не про нашего Pavelа говорите ?

[DSF]

Нет, никого конкретно я здесь не имел в виду. Просто художников с такими подходами - пруд пруди. Как увидишь "гренадера", морда - хоть прикуривай, водку глушит стаканами, ни одной юбки не пропускает, но "нераскрывшися пока талант" и хочет мецената, лучше - меценатку - это вот он и есть.

[Art-lover]

Сообщение от DSF

Художники любят, когда с ними носятся, их обласкивают, захваливают, говорят о их исключительности и всеобщей ответственности за их судьбу. Это приятно, не скрою. Под это дело также хорошо идет песня о том, что, мол, время не то, народ темен, меценатов нет, меня-гения не понимают и т.д., а вот если бы мне дали бы средства, да холст побольше, да краски подороже, вот я бы тогда вам показал…

Есть такие , как там у Кузьмы Пруткова:

Читать дальше... 

Дайте силу мне Самсона;
Дайте мне Сократов ум;
Дайте легкие Клеона,
Оглашавшие форум;
Цицерона красноречье,
Ювеналовскую злость,
И Эзопово увечье,
И магическую трость!

Дайте бочку Диогена;
Ганнибалов острый меч,
Что за славу Карфагена
Столько вый отсек от плеч!
Дайте мне ступню Психеи,
Сапфы женственный стишок,
И Аспазины затеи,
И Венерин поясок!

Дайте череп мне Сенеки;
Дайте мне Вергильев стих, —
Затряслись бы человеки
От глаголов уст моих!

Сообщение от DSF

Однако, мне больше нравятся слова Микельанджело: «Нет ни одной идеи в мире, которую было бы невозможно выразить с помощью куска мрамора».
Нет никаких особых живописных задач и идей, для которых нужны какие-то особые краски или размеры.

Говорят, что в традиционных восточных школах каллиграфии два года обучения уходили на то, чтобы научить ставить кистью и тушью точку. На экзамене ученик должен был на листе бумаги поставить одну-единственную точку так, чтобы передать заданный поэтический образ или впечатление от пейзажа.
Но если дано одной точкой выразить любую идею и чувство, то зачем же уходить от этого совершенного минимализма, к чему дальнейшее долгое обучение?

Читать дальше... 

А почему наша Вселенная с мириадами звезных миров, с бесконечным разнообразием форм материи и духа произошла из взрыва какой-то одной точки? Зачем Творцу то ли из непостижимой сингулярности, то ли из хаоса понадобилось создавать небо и землю, и тварей земных и небесных, и, наконец, самую дурацкую из обезьян - человека?
Художник или поэт продолжают эту эстафету творения. Предположим, любую идею в мире совершенный художник может выразить с помощью чего угодно. Но содержание выдающихся произведений бесконечно богаче любой выразимой идеи. Высокое творчество - это не только раскрытие темы, это очень интимный процесс, в котором решающее значение имеет интуиция художника. И раскрытие этой интуиции зависит не только от предвосхищаемого образа будущей картины, но и от ощущения фактуры материалов, от тончайших оттенков красок, от динамики движения руки. Художник работает всем своим существом, ему важно все. Вот почему размер 3x4м разительно отличается от формата 30x40см, вот зачем разные инструменты и краски. Извините, но художники, не чувствующие связи образа с форматом и "особыми красками" - это сапожники.

Сообщение от DSF

Мы не можем сказать, был ли талантлив художник Н, пока не увидим, что он произвел. Мы можем сколько угодно рассуждать, что создал бы художник Н, если бы, да кабы… Это просто сотрясение воздуха.
«Живописцу засчитывается только то, что он запечатлел на холсте. А это не имеет ничего общего с мечтами. Его область — это добротные краски, разведенные добротным льняным маслом и слегка — скипидаром». Наступает момент, когда художник оказывается один на один с пустым холстом, и в этот момент вся шелуха слетает (правда, это мало кто может увидеть), никакой меценат со своими миллиардами тут не поможет.

"По когтям узнаем льва". Достаточно сопоставить то, что художник уже сделал, с его стремлениями, чтобы понять, блеф это или серьезно. Нужно ли пояснять, что я не рассматриваю многочисленных корифеев "районного" масштаба?
Видимо, многим сложно поверить в реальность ситуаций, когда сильному художнику в наше время может не хватать средств на этот самый пустой холст и "добротные краски, разведенные добротным льняным маслом". А представьте, например, что Де Сталь с его рафинированной ментальностью и при его уровне худож. техники был бы по воле судьбы заточен в каком-нибудь провинциальном местечке? Получил бы он от своих абстракций средства на жизнь и краски, чтобы делать то, что он считал должным? И всегда ли есть выход из таких ситуации? Днем зарабатывать каким-нибудь ремеслом на хлеб, а ночью картины углем на стене рисовать? А если и на это сил не остается?
Справедливо ли в подобных случаях говорить, что "не сумел реализоваться – не был талантливым"?

[Ninni]

Сообщение от Art-lover

в том, что "талант реализуется в любом случае, он найдет нужные средства" Вы меня не убедили.
Не всем, как Звереву, достаточно окурка и куска газеты, чтобы выразить себя. Некоторым художникам для реализации их задач могут требоваться большие холсты, недешевые краски и инструменты, и немалое время.
Если судьба лишает их этого, если их творчество не поддержит на этапе становления какой-нибудь меценат - талант может не раскрыться. Но это не значит, что его не было.

Сообщение от DSF;

Подобное отношение очень нравится художникам. Художники любят, когда с ними носятся, их обласкивают, захваливают, говорят о их исключительности и всеобщей ответственности за их судьбу. Это приятно, не скрою. Под это дело также хорошо идет песня о том, что, мол, время не то, народ темен, меценатов нет, меня-гения не понимают и т.д., а вот если бы мне дали бы средства, да холст побольше, да краски подороже, вот я бы тогда вам показал…Это все так знакомо….Однако, мне больше нравятся слова Микельанджело: «Нет ни одной идеи в мире, которую было бы невозможно выразить с помощью куска мрамора». Нет никаких особых живописных задач и идей, для которых нужны какие-то особые краски или размеры. «Впрочем, вполне достаточно яблока на краю стола. Сезанн создал шедевры с яблоком и моделями, от которых я бы отвернулся!» Размеры нужны для одной вещи, как у нас говорили художники, готовя к очередной областной выставке картину три метра на четыре – чтобы все на жопу попАдали.

DSF Категорически с Вами не согласна.
Один художник (кстати - несостоявшийся) очень пафосно говорил :
" настоящий художник может создать шедевр из угля и туалетной бумаги".... Создать то он может но кому нужен такой "шедевр" ?! Сколько "шедевр" проживёт?
Качественный материал нужен в любом деле - тем более в искусстве.
Я очень жалею что стёрла с компьютера фотографии эксперимента над красками- эти фотки в данный момент послужили-бы наглядным пособием для людей необоснованно отрицающих качество.
Попробую описать вкратце:
Проводился эксперимент над синими красками и были взяты несколько знаменитых фирм из разной ценовой категории.
Фотограф фиксировал цветоизменения каждый год. Не говорю даже о начальном потенциале красок - отмечу лишь что один и тот-же цвет сильно отличался у каждой фирмы в соответствии с ценой и с таким-же точно соответствием они цветоизменялись из года в год. У основных фирм - по истечению 10 лет - синий цвет преобразился во все оттенки серобурозелёного. Лишь 3 - очень дорогие фирмы выдержали испытание временем а из них лишь одна на все 100%.
Думаю это о чём-то говорит.
И не уверена что великий Микеланджело подразумевал что хороший мрамор можно заменить плохим или глина тоже сойдёт - ведь главное талант... и фраза "Нет ни одной идеи в мире, которую было бы невозможно выразить с помощью куска мрамора" скорее направлена была им в сторону полного понимания мастером своего любимого материала.

Уважаемый DSF , я вас очень уважаю но тут удивляюсь Вашему утверждению.
Талант таланту рознь и идеи, размах, цели и предпочтения у художников разные. Есть и такие "художники" которые сильно экономят на материале и приобретают краски предназначенные для ремонта.
Можете представить себе судьбу таких картин... судьба угля и туалетной бумаги.

[Art-lover]

DSF, попробую пояснить, что мне в этой проблеме не дает покоя.
Когда я стараюсь разобраться в своих впечатлениях от картины, то иногда пытаюсь сначала "увидеть" ее в контексте мирового искусства, а потом представить, что ее нет, что никто ее не никогда увидит. И вот перед одними картинами в душе поднимается протест против такого воображаемого изъятия, а перед другими - нет. Если какие-то картины художника не теряются на фоне мирового искусства, то возникает - может быть эгоистическое - желание, чтобы работ этого художника было больше. А когда узнаешь, что больше их не могло быть из-за того, что окружение художника противилось их появлению, то возникает печальный вопрос: почему Бог дает порой художнику незаурядный талант, а судьба складывается так, что этот талант раскрывается лишь частично?
Понимаете, успех для гения часто безразличен; кто больше всего заинтересован, чтобы гений мог расправить крылья - это общество. Но рядом с талантливым мастером - не "общество", а круг конкретных людей, которые могут на творчество мастера смотреть с безразличием или недоумением.

Возвращаясь к вопросу "Хороший художник — успешный художник?", хочу отметить один интересный аспект.
Инфраструктура искусства в наше время крайне индустриализирована. На этой "фабрике звезд" востребованы весьма специфические, "кондиционные" таланты, и в ограниченном количестве. Поэтому одна из главных задач современных художественных институций - подавление творчества, в которое не вложены средства: тому, что может отвлечь внимание от доходных брендов, уготована участь сорной травы.

[LCR]

То, что я не вмешивалась в ваш очень интересный разговор и молчала в свою тряпочку, совсем не означает, что я не следила за ним с большим вниманием. Получается так, что мне кажется, что оба вы правы. Но все-таки в самом главном я согласна с DSF:

Сообщение от DSF

Когда я говорю, что "талант реализуется", я не имею в виду "раскрутку", "понимание толпы", "продирание к известности" и разные прочие атрибуты "успешности", либо "неуспешности". Я хочу сказать, что если у человека есть талант художника, данный ему свыше, он будет писать картины или рисовать, используя любую возможность (если его, конечно, не убьют). А какова судьба его произведений - это вопрос уже совершенно другой. "Зданевичи" найдутся раньше или позже, хоть через сто лет, были бы хорошие картины. Да даже, если все творчество художника погибнет, можем ли мы сказать, что он не реализовался? Он то совершил, все, что должен.

Попробую изложить свои соображения.

Сообщение от Art-lover

Высокое творчество - это не только раскрытие темы, это очень интимный процесс, в котором решающее значение имеет интуиция художника. И раскрытие этой интуиции зависит не только от предвосхищаемого образа будущей картины, но и от ощущения фактуры материалов, от тончайших оттенков красок, от динамики движения руки. Художник работает всем своим существом, ему важно все. Вот почему размер 3x4м разительно отличается от формата 30x40см, вот зачем разные инструменты и краски. Извините, но художники, не чувствующие связи образа с форматом и "особыми красками" - это сапожники.

Размер, действительно, очень важен. Краски тоже, но размер ужасно важен. И правда то, что иногда реализовать свои намерения художнику не позволяет отсутствие места, отсутствие денег на материалы. Но в конце концов, все это не так важно - художник реализуется на холстах меньшего размера, работая малярными красками - сохранность его работ, это уже другое дело.

Сообщение от Art-lover

"По когтям узнаем льва". Достаточно сопоставить то, что художник уже сделал, с его стремлениями, чтобы понять, блеф это или серьезно. Нужно ли пояснять, что я не рассматриваю многочисленных корифеев "районного" масштаба?
Видимо, многим сложно поверить в реальность ситуаций, когда сильному художнику в наше время может не хватать средств на этот самый пустой холст и "добротные краски, разведенные добротным льняным маслом". А представьте, например, что Де Сталь с его рафинированной ментальностью и при его уровне худож. техники был бы по воле судьбы заточен в каком-нибудь провинциальном местечке? Получил бы он от своих абстракций средства на жизнь и краски, чтобы делать то, что он считал должным? И всегда ли есть выход из таких ситуации? Днем зарабатывать каким-нибудь ремеслом на хлеб, а ночью картины углем на стене рисовать? А если и на это сил не остается?
Справедливо ли в подобных случаях говорить, что "не сумел реализоваться – не был талантливым"?

Здесь мы в области гипотетического. Но мне кажется, что если бы Сталь родился в каком-нибудь провинциальном местечке, он бы сделал то, что сделали Шагал и Сутин, то есть пешком ушел бы туда, где у него былабы максимальная возможность реализовать себя.

Сообщение от Art-lover

Когда я стараюсь разобраться в своих впечатлениях от картины, то иногда пытаюсь сначала "увидеть" ее в контексте мирового искусства, а потом представить, что ее нет, что никто ее не никогда увидит. И вот перед одними картинами в душе поднимается протест против такого воображаемого изъятия, а перед другими - нет. Если какие-то картины художника не теряются на фоне мирового искусства, то возникает - может быть эгоистическое - желание, чтобы работ этого художника было больше. А когда узнаешь, что больше их не могло быть из-за того, что окружение художника противилось их появлению, то возникает печальный вопрос: почему Бог дает порой художнику незаурядный талант, а судьба складывается так, что этот талант раскрывается лишь частично?

Конечно, когда видишь работы рано ушедшего большого художника, невыносимо думать, чего мы оказались лишены. Но уже сама эта бесконечная грусть, эта фрустрация говорят о том, что художник этот реализовался - он оставил вещи, в полную силу показывающие его талант - иначе о чем бы мы сожалели?

Сообщение от Art-lover

Возвращаясь к вопросу "Хороший художник — успешный художник?", хочу отметить один интересный аспект.
Инфраструктура искусства в наше время крайне индустриализирована. На этой "фабрике звезд" востребованы весьма специфические, "кондиционные" таланты, и в ограниченном количестве. Поэтому одна из главных задач современных художественных институций - подавление творчества, в которое не вложены средства: тому, что может отвлечь внимание от доходных брендов, уготована участь сорной травы.

Все это тоже правда. И тем не менее, талант всегда реализуется. Наша основная проблема, мне кажется, это скорее найти его, не пройти мимо, так как информации очень много, и она фильтруется определенным образом, о котором Вы как раз и говорите.

Вот, прошу прощения за банальность вышеуказанных соображений

[dedulya37]

Сообщение от LCR

Конечно, когда видишь работы рано ушедшего большого художника, невыносимо думать, чего мы оказались лишены. Но уже сама эта бесконечная грусть, эта фрустрация говорят о том, что художник этот реализовался - он оставил вещи, в полную силу показывающие его талант - иначе о чем бы мы сожалели?

Как говорят некоторые наши форуминцы, тут я с Вами полностью согласен, спасибо.

[fross]

Сообщение от LCR

Все это тоже правда. И тем не менее, талант всегда реализуется. Наша основная проблема, мне кажется, это скорее найти его, не пройти мимо, так как информации очень много, и она фильтруется определенным образом, о котором Вы как раз и говорите.

А где вообще могут показать свои работы художники без существенных материальных затрат? И так чтобы их могли увидеть и дать свои оценки специалисты?