Посмотрим подделки? - Page 10 - Форум по искусству и инвестициям в искусство

IrinaC · 01-01-2009, 20:16

Quote:

Originally Posted by Tana

IrinaC дело в том, что я уверена, что эту "копию" сделал не Нилус, а другой "мастер" и подписал ее как Нилус, а вот это уже подделка.
На первой странице этой темы dedulya37 показал фото картины Грабаря и "копию" с нее подписаную "Стожаров", точно такая же ситуация.

ок, про Нилуса поняла.
а Стожaров тоже не Стожаров? вот ведь народные умельцы , не дремлют

uriart · 01-01-2009, 20:57

Синица, Дело в том,что гарантии даются только на живопись, а на декоративно-прикладное, нет.

Mihail · 02-01-2009, 03:31

Quote:

Originally Posted by IrinaC

Это не подделка, а копия. Подделка-когда и подпись подделывают и выдают за произведение мастера.
а так... почему бы нe скопировать, все копировали, Дали кусками перетаскивал с Рафаэля

Нет, это не копия, копия ВСЕГДА делается с оригинала. Случай с Коровиным--самый обычный плагиат, а проще говоря , у Коровина своровали весь сюжет наглым образом и выдали за свой ... (вор должен ситдеть в тюрьме), Случай с Дали и Рафаелем - не копирование, а взаимствование оттдельных сюжетов, что сродни плагиату, но таковым не считается в силу очень многих , часто туманных причин...

Евгений · 02-01-2009, 06:35

Quote:

Originally Posted by Mihail

у Коровина своровали весь сюжет наглым образом и выдали за свой

Уважаемый Михаил,здесь ситуация другая (художник Нилус не воровал сюжет),это сто пудовая фальсификация и сюжета и подписи.

Quote:

Originally Posted by Tana

IrinaC дело в том, что я уверена, что эту "копию" сделал не Нилус, а другой "мастер" и подписал ее как Нилус, а вот это уже подделка.

Тана права..

Синица · 02-01-2009, 23:00

А кто-нибудь пробовал из Ваших коллег аргументированно возвращать на "сотби-кристи" подделки живописи?

qwerty · 03-01-2009, 10:44

Мне доводилось пару раз. Все очень непросто. В принципе, это возможно только в том случае, если ваша экспертиза подписана экспертом, признаваемым всем мировым сообществом в качестве такового, например, Вивьен Барнетт является экспертом по Кандинскому, а Алла Повелихина - по Матюшину, Гуро и Эндерам. Насколько я понимаю, таковых экспертов ни по Коровину, ни по Нилусу - нет. Значит, остается последний шанс - сделать технологическую экспертизу (лучше в той стране, где Вы купили работу) и надеяться, что она покажет явное несовпадение возраста красок с временем предполагаемого создания шедевра. С такой экспертизой вероятность возврата существует, но, скорее всего, с Вас потребуют сделать еще одну, контрольную экспертизу, и т.д. Но, по крайней мере, это шанс.

Tana · 03-01-2009, 17:36

qwerty но экспертизy клиент должен сделать за свой счет и ее стоимость по-моему не возвращается, т.е. если вы купили работу стоимостью 10000-15000долларов( а в случае с подделкой Нилуса стоимость была около 5000долларов), то стоимость экапертизы может быть не дешевле стоимости работы....

Помню пару лет назад был случай ( не запомнила с каким аукционным домом, что-то вроде Сотби-Кристи), т.к. слышала об этом из новостей, история была довольно громкая, т.к. клиент купил вино( стоимость была где-то 100 000долларов, вино значилось как старое и редкое за такие деньги) и клиент решил узнать побольше о покупке, в результате, оказалось, что данное вино просто не изготовлялось в данном регионе в указанном на аукционе году, доказать ему удалось все через суд и аукционный дом вернул деньги, клиент нанял не только адвокатов, но и специалистов в этом вопросе, были подняты архивы и т.д., вот в сyдебном порядке, я думаю он возместил и издержки на суд и экспертизу( правда в новостях об этом не говорили), но в иск все это можно включить.
Так же в законодательстве ряда стран( Великобритания, Германия) говорится, что если покупатель приобрел некачественный товар, то он его может вернуть продавцу и тот обязан возместить стоимость, возможно при возврате "не живописи" следует руководствоваться этим законом, т.е. что покупатель приобрел не то, что заявлялось при продаже товара( как в истории с вином), но все это через суд и недешевое занятие( конечно если и покупка была недешевой и средства позволяют, то возврат подделок дело небезнадежное).

SergeiSK · 03-01-2009, 18:14

Tana,
У меня был подобный прецендент с аукционным домом Доротеум. Где-то года три-четыре тому назад я купил у них картину художника К....на. В России эксперты засомневались в авторстве и я направил на Доротеум претензию. Мне ответили - мы возвратим Вам стоимость картины включая аукционный сбор, но Вы должны предоставить заключение только ГТГ или ГРМ, приехать ещё раз в Вену с картиной, все побочные расходы мы не возмещаем (доставка, таможня, экспертиза и др.) "Побочные" расходы составили бы кругленькую сумму и я от такого предложения отказался.

uriart · 03-01-2009, 19:22

Возвраты возможны только в крупных аукц.домах.
А вот во Франции, практически невозможно.
Я знаю одну очень уважаемую и крупную галеристку, так она судится с одним франц.аук.домом уже пять лет. А сумма весьма прилична 500 000 дол.сша.
Так вот сама судебная система такова,что ее иск еще и не рассматривали даже. Там никто никуда не торопится. Тем более-отдавать деньги.

Tana · 03-01-2009, 20:11

uriart да, насчет того, что заграницей(в Европе), особенно в судах(госучереждениях) никто никуда не торопится это да, все чинно-благородно-в-порядке-очереди-неспеша, как-будто они живут не 100лет, а 200, настолько все растянуто (думаю тут уместно пеню посчитать на возврат), ну и конечно адвокат должен быть компетентный, т.к. "лазейки" и "сдвинуть дело" они тоже могут( может не так распространено как у нас, но есть специалисты, даже по новостям можно заметить, как быстро некоторые споры решаются и затягиваются если нужно).

03-01-2009, 17:36	Original language: Russian #97
Tana Гуру Join Date: Oct 2008 Posts: 2,430 Thanks: 16,535 Thanked 3,169 Times in 901 Posts Reputation: 5353	qwerty но экспертизy клиент должен сделать за свой счет и ее стоимость по-моему не возвращается, т.е. если вы купили работу стоимостью 10000-15000долларов( а в случае с подделкой Нилуса стоимость была около 5000долларов), то стоимость экапертизы может быть не дешевле стоимости работы.... Помню пару лет назад был случай ( не запомнила с каким аукционным домом, что-то вроде Сотби-Кристи), т.к. слышала об этом из новостей, история была довольно громкая, т.к. клиент купил вино( стоимость была где-то 100 000долларов, вино значилось как старое и редкое за такие деньги) и клиент решил узнать побольше о покупке, в результате, оказалось, что данное вино просто не изготовлялось в данном регионе в указанном на аукционе году, доказать ему удалось все через суд и аукционный дом вернул деньги, клиент нанял не только адвокатов, но и специалистов в этом вопросе, были подняты архивы и т.д., вот в сyдебном порядке, я думаю он возместил и издержки на суд и экспертизу( правда в новостях об этом не говорили), но в иск все это можно включить. Так же в законодательстве ряда стран( Великобритания, Германия) говорится, что если покупатель приобрел некачественный товар, то он его может вернуть продавцу и тот обязан возместить стоимость, возможно при возврате "не живописи" следует руководствоваться этим законом, т.е. что покупатель приобрел не то, что заявлялось при продаже товара( как в истории с вином), но все это через суд и недешевое занятие( конечно если и покупка была недешевой и средства позволяют, то возврат подделок дело небезнадежное). Last edited by Tana; 03-01-2009 at 18:00.

03-01-2009, 20:11	Original language: Russian #100
Tana Гуру Join Date: Oct 2008 Posts: 2,430 Thanks: 16,535 Thanked 3,169 Times in 901 Posts Reputation: 5353	uriart да, насчет того, что заграницей(в Европе), особенно в судах(госучереждениях) никто никуда не торопится это да, все чинно-благородно-в-порядке-очереди-неспеша, как-будто они живут не 100лет, а 200, настолько все растянуто (думаю тут уместно пеню посчитать на возврат), ну и конечно адвокат должен быть компетентный, т.к. "лазейки" и "сдвинуть дело" они тоже могут( может не так распространено как у нас, но есть специалисты, даже по новостям можно заметить, как быстро некоторые споры решаются и затягиваются если нужно). Last edited by Tana; 03-01-2009 at 20:35.

01-01-2009, 20:57	Original language: Russian #92
uriart Banned Join Date: Jun 2008 Location: UKRAINE Posts: 8,039 Thanks: 5,979 Thanked 7,017 Times in 2,462 Posts Reputation: 12461	Синица, Дело в том,что гарантии даются только на живопись, а на декоративно-прикладное, нет.

02-01-2009, 23:00	Original language: Russian #95
Синица Старожил Join Date: Dec 2008 Location: Москва, Жуковский Posts: 671 Thanks: 1,763 Thanked 720 Times in 167 Posts Reputation: 1199	А кто-нибудь пробовал из Ваших коллег аргументированно возвращать на "сотби-кристи" подделки живописи?

03-01-2009, 10:44	Original language: Russian #96
qwerty Гуру Join Date: Apr 2008 Posts: 1,213 Thanks: 1,422 Thanked 7,269 Times in 947 Posts Reputation: 5499	Мне доводилось пару раз. Все очень непросто. В принципе, это возможно только в том случае, если ваша экспертиза подписана экспертом, признаваемым всем мировым сообществом в качестве такового, например, Вивьен Барнетт является экспертом по Кандинскому, а Алла Повелихина - по Матюшину, Гуро и Эндерам. Насколько я понимаю, таковых экспертов ни по Коровину, ни по Нилусу - нет. Значит, остается последний шанс - сделать технологическую экспертизу (лучше в той стране, где Вы купили работу) и надеяться, что она покажет явное несовпадение возраста красок с временем предполагаемого создания шедевра. С такой экспертизой вероятность возврата существует, но, скорее всего, с Вас потребуют сделать еще одну, контрольную экспертизу, и т.д. Но, по крайней мере, это шанс.

03-01-2009, 18:14	Original language: Russian #98
SergeiSK Гуру Join Date: Aug 2008 Location: Russia, $ochi Posts: 5,666 Thanks: 1,397 Thanked 6,209 Times in 1,926 Posts Blog Entries: 4294967279 Reputation: 9995	Tana, У меня был подобный прецендент с аукционным домом Доротеум. Где-то года три-четыре тому назад я купил у них картину художника К....на. В России эксперты засомневались в авторстве и я направил на Доротеум претензию. Мне ответили - мы возвратим Вам стоимость картины включая аукционный сбор, но Вы должны предоставить заключение только ГТГ или ГРМ, приехать ещё раз в Вену с картиной, все побочные расходы мы не возмещаем (доставка, таможня, экспертиза и др.) "Побочные" расходы составили бы кругленькую сумму и я от такого предложения отказался.

03-01-2009, 19:22	Original language: Russian #99
uriart Banned Join Date: Jun 2008 Location: UKRAINE Posts: 8,039 Thanks: 5,979 Thanked 7,017 Times in 2,462 Posts Reputation: 12461	Возвраты возможны только в крупных аукц.домах. А вот во Франции, практически невозможно. Я знаю одну очень уважаемую и крупную галеристку, так она судится с одним франц.аук.домом уже пять лет. А сумма весьма прилична 500 000 дол.сша. Так вот сама судебная система такова,что ее иск еще и не рассматривали даже. Там никто никуда не торопится. Тем более-отдавать деньги.