Подделка картины Бурлюка на КОРНЕРСе

[Кирилл Сызранский]

Сообщение от Liza

Она, безусловно, относится к 50-60-м годам, не ранее

А почему так неопределённо-"50-60"?
Считал, что тот период можно отределить +/- 10 лет, максимум...
У Вас-20, с 1 января 50-го по 31 декабря 69-го.

Добавлено через 1 минуту
Или достаточно этого?

Сообщение от Liza

попадает на годы жизни Бурлюка

[OlegTsi]

Liza, уважаемая Лиза, спасибо за то, что решили зарегистрироваться на форуме и продолжить дискуссию. Здесь специалисты нужны.
С этой темы видно, что отстаивали позицию "поддлинности" этой фальшивки только те, кто имел с ней непосредственную связь или интерес.

Я, честно, не понимаю, зачем картины Бурлюка отдавать на хим. анализ?
Это какой уровень обознанности проявляет прийомщик работы Бурлюка, настаивающий на хим. анализе? Вот в том-то и вся проблема. Определения подлинности по химии, чем и пользуются фальсификаторы.

Его работы легко различимы на глаз. Только глаз должен быть насмотрен живыми оригиналами, в худшем случае - с картинок, но видим, что тоже не всегда срабатывает, как в позиции Michael100.

Как для Вас, представителя хим. лаборатории скажу - красок 50-60 можна достать без очень больших проблем. Если в сухом состоянии - то Вы, думаю, знаете, что с ними делают. Ваш аргумент - никак не довод.

Сообщение от Liza

высказывания, которые вы допускаете в дискуссии по отношению к людям, о квалификации которых судить не можете, наверное, не совсем корректны. Я имею в виду вашу фразу "... А уровень экспертов с химическим анализом на Корнерс и Bonham's на лицо. Уж лучше быть "не экспертом" таким как я, чем "экспертом" с вышеназванных аукционных домов.".

Относительно этой фразы - ну, так оно и есть, коль мы тему эту обговариваем.

Сообщение от Liza

Кстати, мы не эксперты аукционного дома Корнерс, а независимая лаборатория, которая, в том числе, выполняет заказы Корнерс

Я Вас не называл экспертом с Корнерс, Вы сделали свою экпертизу отлично.

Добавлено через 25 минут

Сообщение от Michael100

Откуда взялся 1961 год?

Простая математика подвела меня к этой дате - Вы сказали, что у Вас есть 17 каталогов ежегодных выставок, начиная с 1941 года и 3 приглашения на выставки, каталогов которых у Вас нет. 41 + 20 = 61. Я не имел ввиду, что выставки прекращались, поскольку на руках имею тоже каталоги после 61 года.

Сообщение от Michael100

Сообщение от OlegTsi
И там же увидете список институций где проходили выставки с периода 1923 по 1962 гг.

Этот список далеко не полон. Даже не упомянуты "Roerich Museum", "The Twentieth Century Club", "Eight Street Gallery", "American Contemporary Gallery", "Oliva Gellary", "Harbor Gallery" и т.д.

Конечно, не полон. Но это не я составлял список, а АСА того времени.

Сообщение от Michael100

И подпись не вызывает сомнений

Какая подпись - не пойму. Тема была - подделка на Корнерсе. Мы о подписи с этой работы не дискутировали.



И у Вас и у меня много материалла по Бурлюке, ни Вы, ни я не держим всех цифр и дат в голове, это не надо, всё есть в литературе.

Смущает другое. Вы начали дискуссию на форуме - "Странный топик. Начат голословно" Но это уже не имеет никакого значения.

Сообщение от Michael100

Название ошибочное, а все остальное, с моей точки зрения, в норме

Сколько бы раз название не меняли, картина от этого лучше не станет. Хотя, может стать, если книгу с травы убрать.

Хочу подвести итог этого диалога.

Вашему багажу литературы и открыток мог бы позавидовать любой коллекционер, библиограф, научный деятель, искусствовед. Поэтому хочу пожелать Вам, в преддверии Нового Года, чтобы Ваша литература всегда служила Вам пользой, а коллекция каталогов пополнилась всем тем, чего у Вас не хватает. Всех благ.

[Michael100]

Сообщение от Liza

По поводу работы Бурлюка, проданной на "Корнерсе", с чего, собственно, и начата эта дискуссия. Я -один из тех самых химиков-экспертов, которые делали технологическое исследование этой работы. Она, безусловно, относится к 50-60-м годам, не ранее - т.е. попадает на годы жизни Бурлюка. Писал ли ее Бурлюк или нет - решать специалистам. Но хочется согласиться с большинством, что в те далекие годы вряд ли бы кто-то стал его подделывать.
И большая просьба к уважаемому OlegTsi - высказывания, которые вы допускаете в дискуссии по отношению к людям, о квалификации которых судить не можете, наверное, не совсем корректны. Я имею в виду вашу фразу "... А уровень экспертов с химическим анализом на Корнерс и Bonham's на лицо. Уж лучше быть "не экспертом" таким как я, чем "экспертом" с вышеназванных аукционных домов.".
Кстати, мы не эксперты аукционного дома Корнерс, а независимая лаборатория, которая, в том числе, выполняет заказы Корнерс.

Спасибо, Liza. Очень рад, что мои доморощенные выводы хоть в чём-то совпали с результатами профессиональной экспертизы.

Добавлено через 8 минут

Сообщение от OlegTsi

Вашему багажу литературы и открыток мог бы позавидовать любой коллекционер, библиограф, научный деятель, искусствовед. Поэтому хочу пожелать Вам, в преддверии Нового Года, чтобы Ваша литература всегда служила Вам пользой, а коллекция каталогов пополнилась всем тем, чего у Вас не хватает. Всех благ.

Спасибо, OlegTsi, и Вам тоже всех благ и успехов. Особенно хочется пожелать не быть таким категоричным, а то фразы типа "всё что я хотел сказать по поводу работы с Корнерс я уже сказал. Другого мнения нет и быть не может." сводят на нет дискуссию как таковую.

P.S. У меня есть дубликаты значительной части коллекции. Если кого-нибудь заинтересует, то пишите, пожалуйста.

[Liza]

Для Кирилла.
Уважаемый Кирилл, датировать работу с точностью до 10 лет на основе технологической экспертитзы – это почти Джек Пот и бывает в исключительных случаях. В обсуждаемом нами случае (с Бурлюком) – мы можем точно установить не ранее какого года была создана работа – скажем, конец 50-х , но и не позднее конца 60-х – я не могу разглашать детали данной конкретной экспертизы, но там присутствовал ряд датирующих признаков, указывающих на эти даты. Сложностей не было (с этой работой). У нас были более интересные работы Бурлюка ( с точки зрения технологии живописи).
Для Oleg Tsi
Уважаемый Oleg Tsi – у вас ход мысли создателя фальшивок «насмотреться живых оригиналов, картинок, открыток и.т.д". Именно с этого они начинают, а уж если повезет достать краски близкие к нужному периоду, то имеем, что имеем. Даже сам художник не всегда отличит свою работы от хорошо выполненной подделки (вы наверное знаете эти классические примеры). Прекрасно, если имеются эксперты-искусствоведы всю жизнь занимающиеся конкретным художником, имеющие доступ к его эталонным работам – такие есть и в России, и в Украине, и я восхищена их работой и в случае необходимости могу получить консультацию у них.
Что касается технологической экспертизы – то мы исследуем не гармонию, а алгебру – пигменты, лаки, связующие, холсты, бумагу и др. Не хочу вдаваться в детали, но степень старения связующего позволяет достаточно точно ( в пределах до 30 лет, иногда точнее) датировать время создания работы. А естественное и искусственное старение отличить не так уж сложно – для этого нужен FTIR спектромерт последнего поколения и специалист, имеющий опыт в области органической химии и химии полимеров, примерно такой же, как вы – в области исследования живописи Бурлюка. Только мы, кроме опыта, полагаемся не на глаз – а на показания приборов. В остальном – разницы никакой.
А вообще я за комплексную экспертизу – чтобы данные технологической и искусствоведческой экспертизы дополняли друг друга.
Поздравляю с Новым Годом и Рождеством !!!

[Konstantin]

Не хочу вдаваться в детали, но степень старения связующего позволяет достаточно точно ( в пределах до 30 лет, иногда точнее) датировать время создания работы. А естественное и искусственное старение отличить не так уж сложно – для этого нужен FTIR спектромерт последнего поколения и специалист, имеющий опыт в области органической химии и химии полимеров,

А вот это уже интересно. У нас недавно прошёл семинар по экспертизе. Кое-кто из участников форума на нём был, кстати. При подготовке к нему пришлось много общаться с экспертами технологами и химиками. И все с большой убеждённостью говорили что по связующему, особенно маслу, вообще ничего нельзя сказать. Если неизвестно в каких климатических условиях произведено масло (погода в конкретном году, соблюдение технологии), то ничего нельзя утверждать.

[SAH]

Сообщение от Konstantin

А вот это уже интересно.

Сообщение от Konstantin

При подготовке к нему пришлось много общаться с экспертами технологами и химиками. И все с большой убеждённостью говорили что по связующему, особенно маслу, вообще ничего нельзя сказать.

Очень, очень интересно.

[Кирилл Сызранский]

Сообщение от Konstantin

И все с большой убеждённостью говорили что по связующему, особенно маслу, вообще ничего нельзя сказать.

Только сейчас это вспомнил, читая сообщение Liza.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Konstantin

то ничего нельзя утверждать.

А пигменты одни и теже "от бизона до Барбизона".

[Liza]

Сообщение от Konstantin

А вот это уже интересно. У нас недавно прошёл семинар по экспертизе. Кое-кто из участников форума на нём был, кстати. При подготовке к нему пришлось много общаться с экспертами технологами и химиками. И все с большой убеждённостью говорили что по связующему, особенно маслу, вообще ничего нельзя сказать. Если неизвестно в каких климатических условиях произведено масло (погода в конкретном году, соблюдение технологии), то ничего нельзя утверждать.

Старение связующего – очень сложный и неоднозначный вопрос. Мне знаком пессимизм некоторых уважаемых российских коллег в этом вопросе. Но с другой стороны есть работы Киреевой и Герасимова, пусть дискуссионные, неоднозначные, но я лично с нетерпением жду очередной публикации. Шаг вперед – это лучше чем топтание на месте – дорогу осилит идущий. Западные коллеги также получили интересные результаты. Лично нам оптимальным для исследования кажется сочетание ИК и хроматографии с масс-спектрометрией – в этом случае мы точно видим состав ненасыщенных кислот (или их остатков) и по их соотношением с достоверностью до 90% определяем тип масла и присадки/добавки (органические) в данной конкретной пробе. Учитывая, что живопись у нас в лаборатории исследуется в основном 19-20 века, предполагаем, что краски фабричные. И с рядом определенных допущений, учитывая данные по другим компонентам – проводим датировку . Тема сложная, наверное, не всем понятно о чем идет речь Мы планируем завершить совместное исследование с нашими учеными (тут важен тандем с академической наукой) в этом направлении в ближайшие год-полтора. Сейчас идет набор экспериментальной базы. Иногда контакт с зарубежными коллегами получается лучше, чем с нашими. Но в любом случае мы общаемся и обмениваемся информацией – и это очень важно.
Как здорово, что Art investment проводит семинары по экспертизе – это так важно, многие, к сожалению, не всегда понимают возможности и ограничения того или иного метода. Наши клиенты тоже просят нас провести мастер-класс хотя бы по работе с микроскопом и УФ – но пока руки не доходят, хотя в планах есть.
P.S. А как погода в регионе влияет на положение карбонильной группы в ИК спектре ненасыщенныхз кислот?

[OlegTsi]

Сообщение от Allena

в другой теме было вот такое сообщение от Amateur:


Цитата:
Меня лет 15 тому поразила и с тех пор врезалась в память репродукция картины Бурлюка "Атом" из журнала "Америка" где-то 1970-х годов (сама картина находится в Метрополитан-Музеум). Написана она, насколько я помню, в лиловых тонах, датирована 1911 годом, но на ней изображены (условно, конечно) и орбиты электронов, и ядро атома. Но ведь орбитальная модель атома впервые была выдвинута и обоснована Нильсом Бором только в 1912 г.! Каким образом...? Я давно и пока безуспешно разыскиваю репродукцию этой картины и был бы очень благодарен тому, кто выложил бы ее на форуме.

Не можете ли Вы помочь? Спасибо.

Уважаемая Allena, я совсем забыл, что пообещал ответить на вопрос, который Вы задали мне несколько месяцев назад (о картине Атом). Только сейчас, когда в эту тему вворвалась новая струя темперамента, пролистал всё написанное и заметил невыполненое обещание.

Привожу фотографию работы. Масло на холсте, 13 х 12 дюймов (33 х 30,5 см). Продана на Сотбис в 1979 году за 16500 долларов США при эстимейте - 18-25 тыс.

Работа имеет твёрдый провенанс и выставлялась на многих выставках. Здесь нам поможет Michael100, у него много литературы.

Публиковалась не раз в периодических изданиях, в том числе и журнале Америка в 1972 году, номер 192 в СССР и в 165 в журнале Ameryka в Польше.

Название работы Nucleus (Atom), 1913.


Amateur цитата
"Я давно и пока безуспешно разыскиваю репродукцию этой картины и был бы очень благодарен тому, кто выложил бы ее на форуме."

Ну вот, выкладываю.

[Michael100]

Сообщение от OlegTsi

Масло на холсте, 13 х 12 дюймов (33 х 30,5 см). Работа имеет твёрдый провенанс и выставлялась на многих выставках. Здесь нам поможет Michael100, у него много литературы.
Название работы Nucleus (Atom), 1913.

Экспонировалась ли эта работа при жизни Бурлюка я не знаю - не нашел никакой информации, но была опубликована в 1960 году на обложке 44 выпуска журнала "Color and Rhyme". Правда нашел ей любопытную пару (картинку прикладываю), выставленную в 1974 году в Harbor Gallery. Одинаковые название и размеры, но эта датируется 1910 годом. Хотя даты в этом случае условные. Если работа подписана по-английски и датируется 10-ми годами, то это, вероятнее всего, авторская мистификация даты. Такие работы писались в последнее десятилетие жизни.