Польша настаивает на возвращении картин из ГМИИ имени Пушкина

[Ухтомский]

Сообщение от nikolai nesterenko

однако- ПО РАЗНОМУ относиться "к функциям и деятельности НКВД и "как карательного органа" и "в годы суровых испытаний" - нельзя. Об этом вопиют загубленные души убиенных.

Вы хотите сказать, что НКВД в годы войны занимался исключительно убийством невинных душ?
А кто же пресекал дезертирство, боролся со шпионажем и диверсией, бандитизмом и предательством, проводил разведывательные и диверсионные операции на территории врага.

[ВЯЧЕСЛАВ]

Сообщение от Pavel

Почему вы вы не знаете что фашисты топили все суда из советской Одессы с эвакуированным и без.

При эвакуации из Одессы вражеской авиацией был потоплен лишь один транспорт"Большевик" все люди с которого были сняты на другие суда.
Ещё одно судно "Ленин" на котором эвакуировалось гражданское население ,подорвалось на своей же мине т.к. капитану не был дан проход в минных полях (то ли из-за военной тайны ,то ли по разгильдяйству).Кроме того были потушены все маяки по курсу судна.Утонули практически все т.к. сопровождение было снято.Этот корабль шел из Одессы, и был переполнен беженцами, в основном евреями.

[nikolai nesterenko]

кстати,:
Лувр вернет Египту пять спорных экспонатов

Пять древнеегипетских артефактов, находящихся в собрании Лувра, будут возвращены Египту. Об этом в пятницу, 9 октября 2009 года, заявило министерство культуры Франции. Все экспонаты были украдены из гробницы в Долине царей и проданы музею. Из-за них власти Египта пригрозили Лувру прекращением отношений, в частности, приостановкой работы музейной экспедиции в Луксоре, отмечает AFP.
О том, что Египет предпринимает жесткие меры в отношении Лувра, стало известно 7 октября. Захи Хавасс, глава египетского Верховного совета по древностям, заявил, что экспонаты были похищены в 1980 году, и, когда они попали в Лувр, сотрудники музея знали об их незаконном происхождении. В тот же день министр культуры Франции Фредерик Миттеран сообщил, что его ведомство готово вернуть спорные предметы, но уточнил, что все они были законно куплены в 2000 и 2003 годах. Только осенью 2008 года в музее заподозрили, что происхождение экспонатов может быть сомнительным.

Для решения о передаче экспонатов Египту потребовался созыв специальной комиссии, которая определила правомочность реституционных претензий
Источник:Лента.ру от 09.10.2009

Добавлено через 8 минут

Сообщение от Ухтомский

Вы хотите сказать, что НКВД в годы войны занимался исключительно убийством невинных душ?
А кто же пресекал дезертирство, боролся со шпионажем и диверсией, бандитизмом и предательством, проводил разведывательные и диверсионные операции на территории врага.

вопрос не в исключительности или в неисключительности. ничто из Вами перечисленного не обеляет преследования, мучения и убийства десятков миллионов людей этими славными "органами"

[Ухтомский]

Сообщение от nikolai nesterenko

вопрос не в исключительности или в неисключительности. ничто из Вами перечисленного не обеляет преследования, мучения и убийства десятков миллионов людей этими славными "органами"

Я не пытаюсь обелить или замарать, а высказываю объективную точку зрения.
К перечисленным Вами злодеяниям НКВД можно относиться только резко осуждающе. Так все и относятся. Только не надо преувеличивать количество жертв.
Пресечение дезертирства, борьба со шпионажем и диверсией, бандитизмом и предательством, проведение разведывательных и диверсионных операции на территории врага не могли зачастую обойтись без применения карательных мер. К этим карательным мерам отношение другое.
Вот и выходит, что

Сообщение от Ухтомский

Можно по-разному относиться к функциям и деятельности НКВД как карательного органа

Дискуссию на эту тему прекращаю.

[Кирилл Сызранский]

Сообщение от Ухтомский

борьба со шпионажем и диверсией

Органы НКВД эффективно боролись со шпионажем. Подозреваемые в нём сознавались во время допросов в работе сразу на все разветки мира, а заодно и в том, что копали подземный тунель из Лондона в Багдад и готовили покушение на товарища Сталина...

[Тютчев]

Сообщение от nikolai nesterenko

если Ваш вопрос адресован лично мне, то мне отдавать не за чем, т.к. ни я, ни мои предки не обогащались за счет грабежа (присвоения) чужого имущества. более того- лишились всего своего в 1929 г. Национальное достояние, полученное каким путем? Это политика или мораль?

Если следовать Вашей логике, то музейных собраний не может быть в принципе. Музейные собрания всех стран состоят из предметов, которые когда-то кому -то принадлежали. В истории любой страны было достаточно событий и поворотов, которые, при желании, можно рассматривать как юридический казус. История России в этом смысле не уникальна. При этом нужно отметить, что Россия никогда не приобретала музейные экспонаты путём захватнических войн и грабежей, в отличие от западных стран.
Что касается произошедшего после 17 – го года, то здесь тоже не всё однозначно. Задумайтесь над тем, что есть некоторая справедливость в том, что элита, не умеющая обеспечить надлежащий жизненный уровень своему народу, лишается всего, в том числе и своего имущества. После того, как имущество становилось народным, оно становилось и экспонатами музеев в том числе. Пройдитесь ,например, по Лувру, озадачив себя этим вопросом ,и Вы всё поймёте. Так было всегда, и не только в России, но и в других странах. Причём есть прямая зависимость между степенью бесправия и унижения и последствиями для элит.

[nikolai nesterenko]

Сообщение от Тютчев

Если следовать Вашей логике, то музейных собраний не может быть в принципе. Музейные собрания всех стран состоят из предметов, которые когда-то кому -то принадлежали. В истории любой страны было достаточно событий и поворотов, которые, при желании, можно рассматривать как юридический казус. История России в этом смысле не уникальна. При этом нужно отметить, что Россия никогда не приобретала музейные экспонаты путём захватнических войн и грабежей, в отличие от западных стран.
Что касается произошедшего после 17 – го года, то здесь тоже не всё однозначно. Задумайтесь над тем, что есть некоторая справедливость в том, что элита, не умеющая обеспечить надлежащий жизненный уровень своему народу, лишается всего, в том числе и своего имущества. После того, как имущество становилось народным, оно становилось и экспонатами музеев в том числе. Пройдитесь ,например, по Лувру, озадачив себя этим вопросом ,и Вы всё поймёте. Так было всегда, и не только в России, но и в других странах. Причём есть прямая зависимость между степенью бесправия и унижения и последствиями для элит.

простите, но я никак не усматриваю в моих предыдущих высказываниях той логики, на которую Вы ссылаетесь: "...музейных собраний не может быть в принципе". считаю лишь, что проблема возвращения культурных ценностей должна обсуждаться и решаться. не провожу в этом смысле никаких различий между Россией, Беларусью и кому-то ненавистным Западом. сложность проблемы, по-моему, отнюдь не означает, что ее не следует решать на политическом и музейном уровнях.
никак не могу согласиться с тем, что "есть некоторая справедливость в том, что элита, не умеющая обеспечить надлежащий жизненный уровень своему народу, лишается всего, в том числе и своего имущества". такие общие положения могут привести и к выводам более радикальным, напр. лишение жизни (вслед за имущестом, а почему-бы и нет?)

по Лувру пройдусь, но что уж кивать на Лувр, может возьмем более близкий пример: Пушкинский музей, напр., в т.ч. собрание импрессионистов, Гогена, др.коллекции, отчужденные у законных владельцев, напр.Морозовых. кстати, эта тема вскользь обсуждалась на сайте, по-моему в связи с отказом г-жи директтриссы разместить указание на то, кому эти картины принадлежали прежде. Наследники не выдвигали/не выдвигают имущественных притензий!

[Pavel]

Сообщение от Кирилл Сызранский

Органы НКВД эффективно боролись со шпионажем. Подозреваемые в нём сознавались во время допросов в работе сразу на все разветки мира, а заодно и в том, что копали подземный тунель из Лондона в Багдад и готовили покушение на товарища Сталина...

Вы там присутствовали?
Интересно как поляки распорядились этими картины если бы захватили этот город-тогда немецкий, еще поляки получили Силезский район совершенно не разрушенный с работающими заводами, хотя это было неудобно армии, но они сделали. Освободили Краков и не допустили его разрушения...
НКВД органы боровшиеся с бандитами, что с ними целоваться что ли.

[nikolai nesterenko]

Сообщение от Pavel

Вы там присутствовали?
Интересно как поляки распорядились этими картины если бы захватили этот город-тогда немецкий, еще поляки получили Силезский район совершенно не разрушенный с работающими заводами, хотя это было неудобно армии, но они сделали. Освободили Краков и не допустили его разрушения...
НКВД органы боровшиеся с бандитами, что с ними целоваться что ли, чего глупости морозить.

Вот мнение того, кто « там присутствовал» и кого сохранил Господь для свидетельства:

«…И режет слух лицемерный лепет. То- очередной прием, призванный ввести в заблуждение, прикрыть овечьей шкурой неослабевающую готовность подавлять, уничтожать, убивать, если только возникнет и тень угрозы … власти кремлевской олигархии. Как говорить о добре и справедливости, не отрекшись от того кровавого марева, оставаясь наследниками дзержинских?... Продолжая упорно называть клеветой всякое упоминание о злодеяниях минувших десятилетий? Отказываясь судить своих «преступников против человечности»? Как поверить разбойнику, на время припрятавшему нож, пусть он и расписывается в том, что преисполнен братолюбивыми чувствами?»
О.Волков. Погружение во тьму, изд. »Эксмо», М., 2008 , стр.277

[ВЯЧЕСЛАВ]

Сообщение от Pavel

Вы что смеетесь? Что это за белибирда?

24 cентября 1941 года. Киев.Дом Гинзбурга
Почти сто лет назад ,чуть выше нынешнего Майдана Независимости - на месте гостиницы „Украина” стоял первый в одноэтажном Киеве «высотный» дом.В начале ХХ века, когда Киев охватила настоящая строительная лихорадка, состоятельные домовладельцы задумались о возведении жилых гигантов. И в 1910-1912 гг. на собственном земельном участке (площадью 2036 кв. десятин), расположенного между улицами Николаевской (современная Городецкого) и Институтской, в бывшей усадьбе Ф. Меринга (усадьбы № 14, 16 и 18) известный киевский строительный подрядчик (его еще называли «королем подрядчиков») купец первой гильдии Лев Борисович Гинзбург построил 11-этажный дом. Строительство осуществляла собственная фирма Гинзбурга.
Проект был разработан в 1910 году одесскими архитекторами Ф. Троупянским и А. Минкусом. А поскольку начало ХХ века характеризовалось массовым распространением в архитектуре стиля модерн, в этом же стиле было построено и это здание. Согласно проекту, он был решен как П-образный дом-квартал с большим внутренним двором. Из-за значительного перепада высоты улицы Институтской дом был разноэтажным - со стороны улицы в верхней части – 8 этажей и в нижней части - 9. С задней же стороны (со стороны улицы Николаевской) дом имел 11 этажей и возвышался над зданием гостиницы «Континенталь» на пять этажей.
Сооружение дома, как и всех других зданий в кварталах бывшего Меринговского сада, велось в очень неблагоприятных геолого-гидрологических условиях с использованием новейших строительных технологий . На постройку дома ушло около 12 миллионов кирпича, а стоимость постройки составила 1,5 миллионов рублей.
В доходном доме разместились 94 просторные квартиры, свыше 500 комнат (высота потолков составляла 4 метра) и магазины на первом этаже. В глубине участка стояла 2-этажная резиденция самого Льва Борисовича.«С балконов верхних этажей этого "небоскреба" открывается широкий вид на Старый Город с его древнейшими церквями; отсюда можно также обозревать в ясную погоду почти весь город "с высоты птичьего полета"»
Выше и грандиознее его в городе на то время не было и, неудивительно, что киевляне называли его «небоскребом Гинзбурга». Ровесник печально известного "Титаника" (1911 г.), доходный дом, как океанский лайнер, будто плыл по безбрежному морю городских крыш, дворов, улиц и переулков. Одиннадцать этажей со стороны Крещатика и удачное расположение на краю печерского плато, визуально делали новое здание значительно выше.
Известный художник Александр Александрович Мурашко в сотрудничестве со своей свояченицей Анной Крюгер-Праховой осенью 1918 года открывает на самом верхнем этаже дома Гинзбурга «Художественную студию А.Мурашко», в которой рисунку, живописи и скульптуре одновременно обучалось до ста человек.
В советское время этот дом (Институтская тогда называлась «улица 25-го Октября»), национализированный и превращенный в коммуналки, оставался самым высоким зданием города на протяжении трех десятилетий.
Во время войны в 1941 году дом Гинзбурга постигла та же участь, которая была уготована энкаведистами Крещатику и всей центральной части Киева.

24 сентября 1941 г. на главной улице, оккупированного пять дней назад Киева, стали взрываться дома, под руинами которых гибли не только немцы, но и мирные жители Киева.
«Были массово применены радиоуправляемые взрывные устройства (фугасы, взрываемые по радио с большого расстояния - до 400 км.). Подготовительные работы велись в строгой тайне, однако, киевляне быстро узнали в чем дело. Правда они и не подозревали о далеко идущих намерениях военных и о своем, фактически, заложничестве. Так, по воспоминаниям старожилов, в подвалы известного киевского «небоскреба» — дома Гинзбурга на ул. Институтской, 16-18 взрывчатку в деревянных ящиках носили энкаведисты из своего здания напротив (позднее Октябрьский дворец, Международный центр культуры и искусств, а теперь Кинопалац), объясняя, что это они как будто перепрятывают архивы. Руководил операцией по минированию полковник Александр Голдович (начальник инженерных войск 37-й армии, оборонявшей Киев. После войны генерал-лейтенант, проживал в Москве)».

Теперь на месте великолепного здания торчал бесформенный остов, не подлежавший восстановлению.
Взрывами 24-27 сентября 1941 года были уничтожены такие дома:

1) Крещатик, 28/2 (с магазином “Детский мир”),
2) Крещатик, 30/1 (гостиница “Спартак”),
3) Крещатик, 26 (почтамт),
4) Крещатик, 15 (радиотеатр),
5) Прорезная, 5
6) Прорезная, 10,
7) Пушкинская, 1 (Дом ученых)
8) Пушкинская, 6,
9) Шевченковский пров., 1,
10) Институтская, 14,
11) Институтская, 16-18 (дом Гинзбурга),
12) Ольгинская, 3
13) Ольгинска, 7/26,
14) Архитектора Городецкого, 7 (цирк),
15) Архитектора Городецкого, 5 (гост. „Континенталь”)
16) пл.Франка, 4 (дом Дьякова).

Взрывы и огонь уничтожили непарную сторону Хрещатика от дома № 5 к Бессарабской площади, четная сторона - от современной площади Независимости к ул. Б.Хмельницького; Площадь Независимости - вся левая сторона; ул. Институтскую - четная сторона к Ольгинской; ул. Ольгинскую - непарная сторона; пл. Франка — четная сторона; ул. Архитектора Городецкого, Станиславского, Заньковецкой - полностью; ул. Лютеранскую - всю нижнюю часть; ул. Прорезную - к Михайловскому переулку; ул. Пушкинскую - полностью от Прорезной к Б.Хмельницького. В этих кварталах дома выгорели все до основания.

В 60 е годы КГБ УССР была официально распространена версия , о якобы причастности к этим взрывам резидентуры оставленной в Киеве НКВД из 15 человек возглавляемой Иваном Кудрей и совершившим взрывы "по собственной инициативе".При этом не брался в расчёт даже тот факт ,что именно в доме Гинзбурга была размещена конспиративная квартира, в которой Кудря хранил оставленные ему НКВД Украинской ССР оружие, ценности, документы и шифры.
В книге «Два года над пропастью» ( «Два года над пропастью» Фронт без линии фронта. 1965 г. Сборник рассказов.)описано это событие. Для легализации Кудри в Киеве после отступления Красной Армии, он должен был под фамилией «Кондратюк» проживать у Марии Ильиничны Груздовой, вдовы репрессированного в 1937 году научного сотрудника Киевского университета. Ей тогда было 28 лет, она работала учительницей и жила с матерью мужа и шестилетним сыном в том самом доме по Институтской, 16-18…
«Вернувшись домой на Институтскую, Кудря еще раз осмотрел квартиру. Все было в порядке. Документы, оружие, деньги были надежно спрятаны. Вечером он передал радисту текст первой радиограммы…»
"Был поздний вечер. Крещатик горел. Под взрывы, при свете зарева измученные и объятые ужасом люди до рассвета таскали свои вещи и детей на откосы и обрывы Днепра. Кудря и Мария Ильинична шли по улице, толкая перед собой детскую коляску, в которой лежал чемодан и кое-что из одежды - все что они успели взять с собой. Они еще думали, что через день-другой вернутся на Институтскую. Когда подошли к зданию филармонии, где-то сзади раздался взрыв. Пламя взметнулось в небо. "Дома Гинзбурга" больше не существовало.
Не существовало больше и оружия, шифров, паспортов, денег, адресов, продуктов - почти всего того, что с таким трудом подбирал себе Кудря для работы. Все надо было начинать сначала…» .
Приём для "органов" не нов - обеляя себя ,очернять даже своих сотрудников, оставленных на верную смерть на занятой врагом территории.Многие из них погибли ,других ожидала ещё более страшная участь - обвинение в предательстве и лагеря.

Сообщение от Pavel

Как раз очень важно кто бомбил. Или вы считаете уничтожение городов -это неважно.