Да я с Вами согласен по всем пунктам вашего ответа, со своей стороны хотел лишь Вам донести что такой вопрос как Св. писание, религия требует большего внимания, изучения. Это же можно отнести и к искусству.
Понимание настоящего искусства - как вера. Она либо даётся свыше, либо нет. Одним учением не станешь ни художником, ни праведником.
Я неплохо изучил первоисточники , осознал и продумал. Как видите , могу использовать священные тесты в нужных целях. Мне импонируют идея Христа, так же как неприятны идеи Ветхого бога. Но я, увы, понимаю, что это только страшные или красивые идеи.
Добавлено через 1 минуту
Цитата:
Сообщение от Тютчев
В каком посте я был нетерпим?
Лично к Вам претензий нет.
Последний раз редактировалось Черномашенцев Владимир; 02.09.2009 в 00:01.
Причина: Добавлено сообщение
У меня сложилось стойкое впечатление, что своим осознанным атеизмом я "наступаю на больную мозоль" верующим или квази-верующим участникам форума. Чтобы не делать больно - я имею желание перестать наступать. Ведь мы друг друга всё равно не "переубеседуем".
PS
Читайте первоисточники, господа.
Последний раз редактировалось Черномашенцев Владимир; 02.09.2009 в 00:12.
Но я, увы, понимаю, что это только страшные или красивые идеи.
Что может быть реальнее идеи?
Идея (др.-греч. ἰδέα — видность, вид, форма) — понятие (мысленный образ) какой-либо реальности, (мысль или представление о ней). В этом смысле термин употребляется в философии, психологии, социальных и гуманитарных науках.
Помимо этого значения термина существует специальный смысл, характерный для некоторых философских направлений; в этом случае идеей называется идеальный прообраз реальности.
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Этот пользователь сказал Спасибо Тютчев за это полезное сообщение:
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся
На мой взгляд, уж лучше вообще не ввязываться в обсуждение Завета, с точки зрения его критики, не владея в достаточной мере материалом. Попытки с наскока «прочитать» и составить суждение типа «Бог есть – Бога нет» и подвергнуть критике избранные места столь же смехотворны, как и аналогичные попытки наиболее часто цитируемого на форуме (почему интересно ?) булгаковского героя «прочитать» переписку «Энгельса с этим... как его, дьяволом... с Каутским». Неизбежно, столь же смехотворны будут и сделанные выводы. Библия - очень неоднозначный документ и «правильное» понимание её текстов требует великой исследовательской и нравственной работы. Опустив контекст, можно упустить смысл. Например как в католической, так и в восточной Церквях вплоть до эпохи Реформации чтение Библии было вообще запрещено. Это – факт. А есть вот такое мнение, почему это было сделано:
Читать дальше...
Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко
МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ХРОНОЛОГИЯ БИБЛЕЙСКИХ СОБЫТИЙ
Глава 2 ИСТОРИЯ РУКОПИСЕЙ И ИЗДАНИЙ БИБЛИИ
1. ЧТО ТАКОЕ БИБЛЕЙСКИЙ КАНОН. ПОЧЕМУ В СРЕДНИЕ ВЕКА ЦЕРКОВЬ ЗАПРЕЩАЛА МИРЯНАМ ЧИТАТЬ БИБЛИЮ?
Скалигеровская хронология библейских книг, рукописей и их датировка весьма зыбка и недостаточно обоснована. По сути дела она покоится на авторитете хронологов и теологов ЭПОХИ РЕФОРМАЦИИ, когда вопрос о библейской хронологии и истории стал важным оружием в борьбе католического и протестантского лагерей, охватившей в XVI-XVII веках всю Западную Европу.
Сегодня Библия - это вполне определенный сборник книг. Есть несколько вариантов состава Библии: православный канон, католический, еврейский. Некоторые книги одного канона не включается в другой. Однако это касается всего нескольких книг. В целом это практически один и тот же канон. Но не следует думать, что в таком (или почти в таком) виде библейский канон существовал ранее XVI-XVII веков. Это не так. Конечно, отдельные разрозненные книги современной Библии, причем зачастую в других редакциях, отличающихся от современных, существовали и переписывались в XIV-XVII веках. Некоторые их этих действительно древних рукописей XIV-XVI веков сохранились до нашего времени. Но во-первых, их совокупность не дает современную Библию. А во-вторых, даже те части современной Библии, которые удается найти в рукописях XIV-XVI веков, представлены там зачастую В ДРУГИХ РЕДАКЦИЯХ.
Сам состав библейского современного канона отнюдь не такой древний, как многие наверное думают. В первой половине XVII века на Руси, например, он был СОВСЕМ ДРУГИМ. Это хорошо видно из полного перечня книг Ветхого и Нового заветов, помещенного в Кормчей - канонической церковной книге, текст которой выверялся особенно тщательно. Оказывается, например, что Новый завет включал тогда В НЕСКОЛЬКО РАЗ БОЛЬШЕ КНИГ чем сегодня. Многие из этих книг сегодня нам ВООБЩЕ НЕИЗВЕСТНЫ. Мы не знаем, что в них было написано. Обращает на себя внимание, что в Новом завете были, оказывается, такие книги как новозаветный Иисус Навин (наряду с ветхозаветным), новозаветный Паралипоменон (наряду с ветхозаветным), некая книга РОДОСЛОВИЕ (?!), некая книга Иисус Семирамин (?!), новозаветная Палея, второй Апокалипсис и т.п. А в Ветхом завете отсутствует, например, книга Есфирь (и это - в 1620 году).
Кроме того, следует иметь в виду, что Библия как книга НЕ ЯВЛЯЕТСЯ КНИГОЙ БОГОСЛУЖЕБНОЙ. То есть не используется в своем ПОЛНОМ виде при богослужении в церкви. Как в христианской, так и в иудейской. Богослужебными, - то есть читаемыми в церкви и существующими в виде отдельных канонических богослужебных книг, - являются ЛИШЬ ОТДЕЛЬНЫЕ ЧАСТИ БИБЛИИ. А именно, в христианской церкви - Новый завет (кроме Апокалипсиса) и Псалтырь. Эти книги существуют отдельно от Библии как богослужебные и имеют свои названия: Евангелия, Апостол, Деяния, Псалтырь. Кроме того, существует так называемый Паремейник, содержащий отдельные отрывки из Ветхого завета, расположенные в порядке их чтения. Эти отрывки действительно изредка читаются в церкви, но далеко не исчерпывают Ветхий завет. Кроме того, не исключено, что Паремейник мог меняться в XVI-XVII веках, так как читается он в церкви очень мало и его изменения могли быть просто не замечены прихожанами.
А в иудейской церкви используются Тора (вариант Пятикнижия) и Талмуд (толкования Закона). Опять-таки далеко не вся Библия.
Таким образом, современная Библия, не являясь богослужебной книгой, могла легче подвергаться изменениям и редактированию даже и в XVI-XVII веках. Тогда книги были дороги, поэтому Библия, как и другие книги ДЛЯ ДОМАШНЕГО ЧТЕНИЯ, была редкостью. Следовательно, изменения в ней могли происходить незаметно для всех, кроме узкого круга специалистов-теологов.
Более того, в католической церкви было ФОРМАЛЬНО ЗАПРЕЩЕНО ЧИТАТЬ БИБЛИЮ, причем запрет этот был отменен ТОЛЬКО В XX ВЕКЕ. А именно, известно что "буллой папы Григория IX в 1231 году ЗАПРЕЩЕНО ЧИТАТЬ ЕЕ (Библию - Авт.), причем запрет формально был отменен только Вторым Ватиканским Собором" [132], с.67. Историки сообщают: "Церковь ЗАПРЕЩАЕТ распространение книг священного писаия среди мирян и считает ТЯЖЕЛЫМ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ переводы этих книг с непонятной латыни на народные языки" [169], с.24. В постановлении собора в Безье (якобы 1246 года н.э.) сказано: <<Что касается божественных книг, то МИРЯНАМ НЕ ИМЕТЬ ИХ ДАЖЕ ПО-ЛАТЫНИ; что же касается божественных книг на народном наречии, то НЕ ДОПУСКАТЬ ИХ ВОВСЕ НИ У КЛИРИКОВ, НИ У МИРЯН". В эдикте Карла IV конца XIV века говорится: "мирянам обоего пола по каноническим установлениям НЕ ПОДОБАЕТ ЧИТАТЬ ЧЕГО БЫ ТО НИ БЫЛО ИЗ ПИСАНИЯ, хотя бы на народном языке, дабы через плохое понимание они не впали в ересь и заблуждение" >> [169], с.25.
<<В эпоху Реформации кардинал Гозий написал, ПО ПОРУЧЕНИЮ РИМСКОЙ КУРИИ, рассуждение об употреблении Библии (Hosius, "De expresso verbo Dei"), в котором выразился так: "Дозволить народу читать Библию значит давать святыню псам и метать бисер перед свиньями". ТРИДЕНТСКИЙ собор (то есть в XVI веке - Авт.) ВОСПРЕТИЛ мирянам чтение "еретических" переводов Нового завета безусловно, А ЧТЕНИЕ ВЕТХОЗАВЕТНЫХ КНИГ разрешил лишь под надзором епископа...>> [170], том 1, с.234.
Таким образом, в обиходе прихожан католической церкви Библия появилась как бы исподволь, "незаконно" и строго говоря - НЕПОНЯТНО КОГДА. Неясно - когда церковное постановление папы о запрете чтения Библии перестало исполняться на практике. А потому в католической среде в XVI-XVII веках с Библией МНОГОЕ можно было сделать незаметно для глаз. А затем сделать вид, будто "так всегда и было".
Точно в таком же положении была оказывается и ортодоксальная иудейская церковь (кроме караимов). "Ортодоксальные же иудеи ЧТЕНИЕ БИБЛИИ НЕ РАЗРЕШАЛИ, они могли знакомиться лишь с Талмудом, толковавшим архаичные библейские законоположения в более модернизированном виде" [95], с.99. Поэтому и с иудейской (или еврейской) Библией тоже могли происходить значительные, но незаметные никому изменения (за исключением узкого круга лиц) вплоть до появления первых ПЕЧАТНЫХ изданий. А таковые появились не так давно. Например, только "в 1731 году (то есть в XVIII веке - Авт.) была основана первая типография в Крыму, выпустившая через три года ПЕРВУЮ КНИГУ НА ДРЕВНЕЕВРЕЙСКОМ ЯЗЫКЕ" [95], с.112.
Здесь стоит отметить, что "ПЕРВЫЙ перевод книг Нового Завета на древнееврейский язык относится ко временам Реформации и принадлежит Себ.Мюнстеру... весь Новый Завет на древнееврейском языке напечатан в Лондоне в 1661 и в полиглотте Гуттера" [170], том 1, с.237. Издание Гуттера относится, якобы, в 1587 году и восходит к изданиям якобы 1477, 1488 и 1494 годов [170], том 1, с.259.
Что касается караимов, то есть тюркоязычных (см. [66], с.542) иудеев, то им разрешалось читать Пятикнижие. Они составляли "обособленное течение в иудаизме, оппозиционное официальной доктрине, основанной на Талмуде" [95], с.99. Причем, ЕЩЕ В XVIII веке "они не следуют Талмуду, а чтут только Тору, то есть Пятикнижие, первую часть ветхозаветной Библии" [95], с.87. Но и это - всего лишь небольшая по объему часть современной Библии.
Таким образом, в ортодоксальном иудаизме было запрещено чтение всей Библии, а в караимизме полная Библия вообще отсутствовала, кроме Пятикнижия.
В обиходе православной церкви, и вообще на Востоке, в средние века чтение Библии также ЗАПРЕЩАЛОСЬ. "Иерархи в "Послании патриархов Восточно-Кафолической Церкви о православной вере" ЗАПРЕЩАЛИ ВСЕМ БЕЗ РАЗБОРА И НАДЕЖНОГО РУКОВОДСТВА ЧИТАТЬ НЕКОТОРЫЕ БИБЛЕЙСКИЕ КНИГИ, И В ОСОБЕННОСТИ ВЕТХОЗАВЕТНЫЕ ЧАСТИ" [162], с.93. Это послание было написано в 1723 году [162], с.96. Считается, что "в Древней Руси, хотя и не в такой открытой форме, как в католических странах, временами раздавались голоса, призывавшие ЗАПРЕТИТЬ ПРОСТОЛЮДИНАМ ЧИТАТЬ БИБЛИЮ" [162], с.97.
Как мы увидим, эти якобы запрещения читать Библию в средние века означают на самом деле, что Библия в то время ЕЩЕ НЕ БЫЛА ОКОНЧАТЕЛЬНО НАПИСАНА. И скорее всего, ВСЕ ЭТИ ЗАПРЕЩЕНИЯ БЫЛИ ПРИДУМАНЫ И НАПИСАНЫ уже в XVII-XVIII веках и приписаны средневековым императорам и папам, чтобы объяснить тот поразительный с точки зрения скалигеровской истории факт, что по крайней мере до конца XV века (а на самом деле до конца XVI века, см. ниже) БИБЛИЯ в современном смысле ВООБЩЕ ОТСУТСТВОВАЛА. Не только на Востоке, но и на Западе.
Известный историк церкви А.В.Карташев писал: "ПЕРВОЙ ДЛЯ ВСЕГО ВОСТОКА рукописной (еще до появления печатного станка) явилась Библия 1490 года, созданная архиепископом Новгородским Геннадием... Такая РАННЯЯ ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ в овладении полным библейским текстом явилась на Руси в XV веке" [156], с.600. Таким образом, если в самом конце XV века пробуждение интереса к полной Библии расценивается специалистами как ОЧЕНЬ УЖ РАННЕЕ, то что говорить о XIV или XIII веках? В то время, как мы видим, никто Библией на Востоке даже и не интересовался. А на Западе не читали, потому что "запрещено". Спрашивается - кто же ее читал в те века? ДА И СУЩЕСТВОВАЛА ЛИ ОНА ТОГДА ВООБЩЕ? http://www.chronologia.org/bible/bible2_1.htm
...мнение, подвергаемое острой и часто незаслуженной критике, но, на мой взгляд, достаточно аргументированное и достойное доверия.
А вот что профессионалы пишут о вопросах веры-неверия (это то, что на скорую руку удалось отыскать):
Читать дальше...
- Идет извечная дискуссия по поводу доказательств существования Бога. Кто – то считает их неопровержимыми, кто – то спорными. Но даже если предположить, что такие доказательства есть, почему мы должны ему поклоняться. Какое мне, отдельно взятой человеческой единице, дело, есть он или нет?!
- Вот-вот – это и есть главный вопрос «какое мне дело!». Потому и нет доказательств, что они бесполезны. Ну, докажут мне, что у звезды Бета в созвездии Лебедь не две планеты, а три. А какое мне до этого дело? Поэтому надо не знать, что Бог есть, а любить Его. Никакие аргументы и доказательства любовь в человеке не возжигают. Честертон однажды сказал, что «самое несчастное существо – это атеист, который видит морской закат и ему некому сказать спасибо за эту красоту». Впрочем, для того, чтобы заметить наличие противоречия между своим головным атеистическим убеждением и жаждой сердца сказать «спасибо» – тоже нужно логическое усилие. А для того, чтобы в этом конфликте встать на сторону сердца – нужна воля.
- Может быть, не нужно стремиться познать Бога, а просто слепо верить?
- Есть две ошибки: первая, когда человек рано капитулирует перед трудностью познания и слишком рано вешает ярлык «это непознаваемо». Вторая – когда человек во «всеоружии», как ему кажется, входит в область, где кончаются проблемы и начинаются тайны. Тут его оружие «не работает», а он этого не понимает. Чтобы почувствовать эту границу, нужен некий вкус, определенный уровень философской воспитанности. Профессионально воспитанный ум знает границы своей компетенции.
Как писал св. Иоанн Дамаскин, святой 7 века: «не все в Боге познаваемо, но не все непознаваемо. Не все познаваемое выразимо, но не все непознаваемое невыразимо». Есть в Боге то, что познаваемо и выразимо, и есть то, что познаваемо нами, но на каком-то несловесном уровне.
Православие не просто. Православие настолько сложно и жизненно, что в нем есть место даже для простоты и простецов.
Воспевание «простой» веры просто вредно. Любое бескультурье мстит за себя – в том числе и бескультурье религиозное. Вам как полиграфистам могу привести печальный пример репринтного издания полного собрания творений святого Иоанна Златоуста. Это величайший и популярнейший православный богослов. Первый том вышел в 1991 году, двенадцатый - в 2004-м. Тираж первого тома 75000 экз. Тираж 12-го – 3000 экз. То, что в 25 раз упал круг читателей Иоанна Златоуста при общем несомненном росте числа православных, на мой взгляд, чрезвычайно негативный симптом. Попсовые дешевые брошюрки про «блаженных стариц» и «последние времена» отбили у церковных людей вкус к серьезной духовной пище. Причем даже у священников. В Русской Церкви около 30 000 священнослужителей. И, выходит, лишь один из них желает познакомиться с творчеством Златоуста…
А за пределами Церкви религиозное «опрощение» ведет к росту сект и оккультизма.
А. Кураев, "Почему православные такие?"
Или о связи христианства с иудаизмом, соответственно - о связи Ветхого и Нового Заветов
Читать дальше...
:- Стоит ли христианству открещиваться от своего бесспорного родства с иудаизмом?
- Конечно же, у христианства есть близость с иудейской традицией. Именно она и порождает конфликтность. Там, где четко определена граница, конфликтов не бывает. Там, где граница неясна, возникают проблемы и напряженность. Есть общее наследие и общие святыни, которые по-разному интерпретируются, иногда до радикальной противоположности.
То, что предшествовало возникновению христианства, было ожиданием, последней ступенькой. Те ступеньки, которые ведут к цели, не надо осуждать, надо понимать, что их нужно пройти. Вот только жить на этой ступеньке не надо оставаться. Впрочем, взобравшись на вершину, плевать за борт, вниз тоже особо не стоит. То же - и с движением эбионитов. Они сыграли свою позитивную роль в подготовке к принятию христианства и частью Израиля, и частью Римской империи. А сегодня, когда солнце евангельской правды давно зажжено, пробовать его погасить, делать вид, что все по прежнему, возвращаться опять в дохристианские времена - это уже опасно. Одно дело - язычество до Христа, которое не знает Христа и поэтому не противостоит ему, другое дело - язычество, которое воинствует против Христова Евангелия. Одно дело - частичный полусвет, полутьма. Но когда солнце взошло, а ты жжешь лучинку и говоришь: «закройте окна, ведь лучинка есть» - вот это уже опасно.
Вина Израиля - это, наверное, главная тайна Евангелия, и ее надо понять именно как тайну. По большому счету евреи не виноваты в том, что не узнали Христа. Не надо путать вину тех, кто кричал Пилату: «Распни Его!» и тех, кто просто прошел мимо. Это разные состояния души.Апостол Петр говорит иудеям: «Впрочем я знаю, братия, что вы, как и начальники ваши, сделали это по неведению» (Деян. 3, 17). Апостол Павел говорит, что «никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым» (1 Кор.12,3). Понимаете, вот идет по улице Иерусалима Иешуа га Ноцри и признать в этом плотнике и странствующем проповеднике Творца вселенной невозможно, хотя ты можешь наизусть знать Библию, умело «жонглировать» цитатами из нее и наизусть знаешь все пророчества о грядущем Мессии, как знали их многие евреи. Только если Бог откроет тебе Духом Своим, что Иисус есть Господь, что Иисус есть Христос, только в этом случае можно узнать Его.
Этот благодатный дар – познания Себя – дает только Сам Бог, поэтому от Бога зависело, кого Он призовет к апостольству, а кого не призовет. Помните в Ветхом Завете: Господь ожесточил сердце фараона и тот перестал видеть очевидные вещи и не хотел отпускать евреев из Египта. То, что для Моисея и Израильтян было очевидным, для фараона – не было таковым.
Также и в случае со Христом. У сектантов сегодня модно говорить, что «вот, вы церковники офарисеились, и если бы сегодня Христос пришел на землю, вы бы тоже Его распяли». Знаете, я глубоко убежден, что так оно и есть, только в этом нет ничего антицерковного.
Во-первых, здесь очень важно осознать, что события, произошедшие в Евангелии, произошли с каждым из нас: не за грехи евреев Христос страдает, а за мои грехи. А во-вторых, если бы Христос пришел на землю сейчас с той же целью, что и 2000 лет назад, то есть пострадать, то если такова Его цель – так произошло бы непременно. Он точно так же ослепил бы умы: ваш, мой, епископов и т. д., если, конечно, Его задача состояла бы в том, чтобы пострадать. Другое дело, мы знаем, что второе пришествие Христа на землю будет славным, и, соответственно, вышеприведенный аргумент уже не будет действовать.
Один священник из Вятской епархии рассказывал мне такой эпизод из своей биографии. Когда он был первоклассником, то часто читал своей бабушке Евангелие (она была очень слаба: плохо видела и с трудом ходила). И вот однажды на Страстной Седмице, когда он читал ей главы, посвященные суду над Христом и Его распятию, бабушка вдруг из последних сил поднялась с кресла, повернулась к иконам, перекрестилась и сказала: «Господи, слава Тебе, что Ты не к нам, к русским пришел, а то ведь какой позор на весь мир был бы».
Вот это очень христианское, правильное переживание Евангелия. Мы не имеем права показывать пальцем и говорить, что «это сделали они, а мы поступили бы иначе». У них не было выбора, потому что выбор появляется в том случае, когда Господь открывает в твоем сердце знание о том, Кто есть Христос, и тогда ты уже делаешь выбор между ветхим и новым. А если ты этого нового не видишь, если тебе не дано пока такого благодатного знания, то ты и дальше катишься по колее Ветхого Завета.
А. Кураев, "Почему православные такие?"
Эти 3 пользователя(ей) сказали Спасибо Mark за это полезное сообщение:
Павел, посмотрите ! Ваша репутация в данный момент 666 !!!
Не боитесь гнева божьего?!
Почему я должен боятся? 666 или по другому-зашифрованное имя римского императора Нерона времен 70х гг, который подавил восстание иудеев и уничтожил храм. Это иудейская война. Причем здесь я? Это касается только иудеев, которые в общем сами виноваты были. Они подняли восстание не смотря на свободы которые имели. В 33 году Иафе удалось отвести угрозу восстания и разгрома. Он прожил до 90! лет -это он распял Христа- согласно легенде.
Дальнейшая история это история крушения римской цивилизации, путем внедрения христианской религии. Поэтому я считаю религии политическим оружием для сокрушения крупных цивилизаций. Эпоха Возрождения,а сколько было потеряно? Когда правители какогонибудь народа хотят отединится -они придумывают свою религию.
Католики, православные, протестанты, иудеи, масульмане все верят в одного бога. Если бы бог был он бы помирил всех и была одна религия. Но именно между этими народами прозошли и происходят еще войны в которых погибло наибольшее количество народа
Это в порядке беседы.
01.09.2009, 23:59
Линейный вид
Похожие темы