Вернуться   Форум по искусству и инвестициям в искусство > Русский форум > Экспертиза
 English | Русский Forum ARTinvestment.RU RSS Регистрация Дневники Справка Сообщество Сообщения за день Поиск

Экспертиза Где и как сделать экспертизу. Вопросы по экспертизе.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 16.04.2016, 15:32 Язык оригинала: Русский       #881
Гуру
 
Регистрация: 24.05.2009
Сообщений: 1,972
Спасибо: 4,937
Поблагодарили 4,308 раз(а) в 1,547 сообщениях
Репутация: 8082
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Золотоносов Посмотреть сообщение
А доказательств мошенничества не обнаружено, их нет.
Вот так запросто решил "лучший журналист Санк-Петербурга". И никакой суд ему ни по чем...

Может, все-таки стоит начать журналистов просвещать о правовых основах их нелегкого журналистского труда... Пока еще до чего-нибудь не дописались...



Маруся вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Маруся за это полезное сообщение:
Eriksson (16.04.2016)
Старый 16.04.2016, 15:54 Язык оригинала: Русский       #882
Гуру
 
Регистрация: 24.05.2009
Сообщений: 1,972
Спасибо: 4,937
Поблагодарили 4,308 раз(а) в 1,547 сообщениях
Репутация: 8082
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Kaestlin Посмотреть сообщение
Это инстиктивная самозащита . Это очень трудно: признать свое непогрешимое величество ошибившимся в атрибуции. Но процесс над Баснер, якобы охмурившей Васильева длится примерно 1, 5 года.
А как же иначе? И вообще, Вы о ком?

Давайте уже не будем путать "мошенничество", т.е. нечестную сделку, и "ошибку в атрибуции". Это, как говорят в Одессе, - две большие разницы. И соответственно, ответственность разная: где деньгами, а где и извинениями "ой, я ошиблась"...




Последний раз редактировалось Маруся; 16.04.2016 в 16:11.
Маруся вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Маруся за это полезное сообщение:
K-Maler (16.04.2016)
Старый 16.04.2016, 17:01 Язык оригинала: Русский       #883
Местный
 
Регистрация: 17.02.2016
Адрес: Москва
Сообщений: 219
Спасибо: 104
Поблагодарили 238 раз(а) в 115 сообщениях
Репутация: 476
По умолчанию Запамятовала. О чем свидетельствуют черновики показаний искусствоведа Баснер

Статья от 05.04.16 Но в ней есть интересные моменты

Запамятовала. О чем свидетельствуют черновики показаний искусствоведа Баснер

05.04.16

В Петербурге в понедельник продолжилось слушание по делу искусствоведа Елены Баснер. Ее, напомним, обвиняют в умышленной продаже поддельной картины Бориса Григорьева «В ресторане» (второе название – «Кафе»). В ходе заседания выяснилось: с начала уголовного преследования Баснер изменила свои показания по одному из ключевых эпизодов истории.

Напомним, картину в июле 2009 коллекционеру Андрею Васильеву предложил приобрести издатель и арт-дилер Леонид Шумаков за $250 тыс. Основной причиной, по которой Васильев купил работу, стал якобы хороший провенанс (происхождение) полотна и наличие его в каталоге коллекционера Александра Бурцева «Мой журнал для немногих» (опубликован в 1914 году). Картина, приобретенная Васильевым, была очень похожа на работу из каталога. К Шумакову она попала от искусствоведа Елены Баснер, которая дала устное положительное заключение на картину. К ней же полотно принес уроженец Эстонии Михаил Аронсон. Тогда, в июле 2009 года, Баснер не вспомнила, что принимала подлинник картины в 1983 году (подлинник находится в коллекции Окунева), в период работы в Государственном Русском Музее.

На заседании в понедельник в зале суда зачитали выдержки из черновиков Баснер, которые были у нее в компьютере. Они датируются июлем 2011 года (когда выяснилось, что картина – подделка, но уголовное дело еще не завели).

Их подлинность подозреваемая признала, сказав, что именно она писала эту речь. В частности, в записях (есть в распоряжении АБН) содержится утверждение, что Баснер все же не просто принимала подлинную картину Бориса Григорьева «В ресторане», когда в ГРМ поступила коллекция Окунева, но и занималась ей чуть позже. Этот факт, письменно подтвержденный в 2011 году, Баснер на суде в 2015 году сообщать не стала.

Вот выдержка слов Баснер с судебного заседания 19 октября 2015, ее ответ на вопрос прокурора, видела ли она подлинную картину Григорьева, которая хранится в ГРМ и происходит из Окуневской коллекции : «Я была там, и значит я ее не могла не видеть… Ну ведь где-то в моей памяти эта вещь запечатлелась, когда мне принесли эту вещь, которую затем приобрел господин Васильев. Значит, она у меня где-то проскользнула, но я ею не занималась».
Читать дальше... 

Однако в черновиках 2011 года мы можем наблюдать совершенно иное высказывание: «Когда я после разговора с Шумаковым (в феврале 2011 года — АБН) схватила с полки каталог собрания Окунева, над которым сама же и работала! – и увидела, что возле картины «Кафе» приведено уточнение: «Вариант картины «В ресторане», — я вспомнила всю историю. Я тогда же, в 1984—1985 годах, изучая вещи из окуневского собрания, нашла репродукцию в бурцевском «Журнале для немногих» и показала в отделе рисунка, куда (согласно технике: картон, темпера, гуашь) работа поступила».

Сторона обвинения пытается доказать, что Баснер знала о наличии подлинника в ГРМ. Из ее черновиков следует, что в 1984 году она все-таки работала с картиной при составлении каталога к Окуневской коллекции, который вышел в 1986 году. К нему она даже написала вступительную статью, и картина «В ресторане» была в нем опубликована. Однако на заседаниях в 2014—2015 годах Баснер утверждала, что после приемки с картиной «не встречалась и не работала».

Продолжение цитаты из черновика Баснер относительно бурцевской репродукции «В ресторане»: «Людмила Павловна Рыбакова, тогда – заведующая отделом (рисунка в ГРМ – АБН), возражала, говоря, что это – не та картина. Я пыталась возразить: Бурцев давал в свое издание иллюстрации плохого качества, которые явно ретушировались, отсюда и расхождения. Но ответ Людмилы Павловны помню очень хорошо (это такие фразы-афоризмы, которые остаются у меня в памяти): “Леночка, я сужу не по этому. Здесь другие соотношения”» .

То есть уже в 1985 году, по мнению коллеги обвиняемой, каталог Бурцева не мог быть доказательством подлинности вещи. А по версии обвинения, в 2009 Баснер присоединила каталог Бурцева в качестве обоснования для покупки картины. Она апеллировала к нему как к главному доказательству подлинности картины.

Между тем, при продаже картины в 2009 году Баснер сообщила, что «В ресторане», вероятно, происходит из другой коллекции — Николая Тимофеева, у которого было много «прекрасных григорьевых». К тому же, после смерти коллекционера родственники забрали из коллекции часть самых значимых картин (именно так полотно могло бы и попасть к Аронсону). Действительно, в коллекцию Тимофеева, которую Баснер периодически посещала в 1980-х годах, входили картины Григорьева, однако «В ресторане» среди них не было. Это подтвердила и внучка коллекционера Людмила Тимофеева на заседании 22 декабря 2015 года. То есть при продаже картины Баснер забыла, что работала с подлинником из Окуневской коллекции в 1983—1986 годах, а наоборот, подумала, что видела картину в коллекции Тимофеева, в которой ее никогда и не было.

Тем не менее, Баснер утверждает, что «вспоминала то, что вспоминалось». «То, что я нашла в 1985 году эту картинку, я вспомнила по ассоциативной цепочке», — добавила подозреваемая. А ее диалог с Рыбаковой, которая считает, что каталог Бурцева не доказывает подлинности картины, объясняется «очень просто», сказала Баснер.

«Это обычная музейная работа. Коллеги могут подтвердить, что это происходит совершенно спонтанно, стихийно, когда среди просмотра старой литературы увидишь какую-то вещь — и надо побежать и сказать коллегам. Может быть, они этого не знают. Это происходит на дню несколько раз. Может быть, несколько раз в неделю», — отметила искусствовед.

Поэтому сама Баснер в своих показаниях большого противоречия не видит. Можно предположить, что она забыла о наличии черновиков от 2011 года, когда выступала в суде в 2014—2015 годах, но вот что интересно: целые фразы из записей легли в основу интервью Баснер в «Городе 812» в феврале 2015 года. АБН нашло не менее трех абзацев, полностью копирующих записи черновиков. Журналист издания Михаил Золотоносов сказал, что интервью было устным. Вот несколько цитат из интервью, полностью взятых из черновиков подсудимой:

«Летом 2011 года мне позвонил Васильев. Он попросил у меня «только две минуты», после чего держал меня у телефона больше часа. Умолял встретиться с ним. Говорил, что в жизни не попадал в такую чудовищную ситуацию, что на него оказывают ужасное давление, что он потерял все, буквально все, что рухнули все его московские и международные проекты, что он никогда не был так близок к самоубийству и, если бы не сын, уже покончил бы с собой».

«Мне позвонил в феврале 2011-го Шумаков в состоянии, близком к истерическому. Суммируя сказанное им: картина была отдана владельцем (тем самым московским магнатом, о котором Шумаков мне говорил) на выставку «Парижачье» и опубликована в каталоге. В каталоге же ее увидела Юлия Рыбакова и заявила, что это не Григорьев, что картина была у них на исследовании в Центре им. Грабаря, и они ее не подтвердили, поскольку она не прошла технологическое исследование».

«А что Васильев хотел от вас конкретно?

— Только одного – узнать имя того, кто принес мне картину. Вернее, так: был ли это один конкретный, знакомый нам обоим петербургский коллекционер Б. (Владимир Березовский — АБН) Между тем, я с этим господином не общалась уже чуть не 10 лет! Никакие мои разуверения, что он не имеет к этому никакого отношения и принес мне картину совершенно другой человек, на него не действовали. «Лена, вас подставили, и я хочу уберечь вас от страшной беды!» – шипел он как оперный злодей. “Признайтесь!”»

Золотоносов, автор интервью, сказал АБН, что после устной беседы в текст вносились редакционные правки. Получается, что в окончательной редакции интервью появились дословные пассажи из готовых объяснений 2011 года. Вероятнее всего, Баснер обращалась к ним в 2015 году, когда зимой готовился текст для «Города 812». И должна была бы опять вспомнить, что она работала с картиной Григорьева в 1980-ые. Прежде чем забыть к допросу в октябре того же года.

Юлиана Михайлова / АБН

http://abnews.ru/2016/04/05/zapamyat...voveda-basner/
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: image.jpeg
Просмотров: 161
Размер:	252.3 Кб
ID:	2939691  




Последний раз редактировалось ADV; 16.04.2016 в 17:30.
ADV вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2016, 17:07 Язык оригинала: Русский       #884
Гуру
 
Регистрация: 26.10.2008
Сообщений: 1,026
Спасибо: 75
Поблагодарили 915 раз(а) в 329 сообщениях
Репутация: 1815
По умолчанию

я послушал любезно предоставленную мне запись и кажется понял причину внезапного явления народу господина Сабирова, бегавшего от суда целый год. Хотя его представитель, как говорят, инкогнито регулярно посещал все заседания. Сабиров действительно очень бойко дал показания, в которых де факто отсутствовала одна очень важная деталь - Михаил Аронсон. Раньше он доминировал на сцене, а теперь его голос слышен, но все тише и тише. Одкуда-то из подземелья. А вместо него появился новый персонаж - Олег Фельдман. Оказывается, именно он отдавал Сабирову подделку, которую тот отвез в Грабаря. И именно он забирал ее у Сабирова после экспертизы.
Но вот незадача или наоборот удача, хотя и неловко так говорить. Фельдман две недели назад умер. Поскольку классическая схема отмазки через заграницу не сработала, то очень своевременно появился покойник. Действительно, Баснер могут оправдать. Мне представляется, что пора открывать тотализатор и делать ставки. Оправдательный или обвинительный приговор и, если второе, то условный или реальный срок. И сколько лет. Можно заработать кучу денег владея инсайдерской информацией.



khmelev вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2016, 17:40 Язык оригинала: Русский       #885
Местный
 
Регистрация: 18.02.2016
Сообщений: 246
Спасибо: 30
Поблагодарили 130 раз(а) в 95 сообщениях
Репутация: 293
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ADV Посмотреть сообщение
Запамятовала. О чем свидетельствуют черновики показаний искусствоведа Баснер
Давно готов комментарий к этой заметке, наполненной ложью.

Моя статья была размещена мною на сайте (http://forum.artinvestment.ru/showth...234821&page=79, стр. 79, запись 781) 5 апреля в 9.30 утра. В 13.54 появился отклик под псевдонимом khmelev, а либо адвокат Семенов (если он не укатил в Москву на ПМЖ), либо сам Васильев связался с «Агентством бизнес-новостей» и передал им черновую запись Баснер, которая в компьютере датирована 16 августа 2012 г. (в материале АБН запись датирована июлем 2011 г., что, впрочем, несущественно), в которой Баснер вспоминала различные события, связанные как с ее участием в приемке коллекции Окунева, так и с экспертизой подделки темперы Б.Григорьева в ГРМ. Эта черновая запись была приобщена к уголовному делу.
В 16.05 того же апреля 5-го дня на сайте АБН взамен уничтоженного (о котором я писал в в своей статье) появился второй материал Юлианы Михайловой (на этот раз с подписью) под названием «Запамятовала. О чем свидетельствуют черновики показаний искусствоведа Баснер» (http://abnews.ru/2016/04/05/zapamyat...voveda-basner/). Корреспондент АБН Юлиана Михайлова стала исполнителем, а все идеи, которые в материале воплощены, естественно, принадлежат Васильеву и/или Семенову. В материале указано, что в распоряжении АБН черновая запись имеется – понятно, что никто, кроме потерпевшего или его представителей передать документ АБН не мог.
Читать дальше... 
Первый тезис Васильева-Семенова, ложность которого я подробно разъясняю ниже в тексте статьи, заключен в том, что Баснер якобы «изменила свои показания по одному из ключевых эпизодов истории». Никаких показаний она не меняла. Второй тезис также был озвучен адвокатом Семеновым во время судебного заседания: якобы Баснер «занималась» темперой Григорьева «В ресторане» после 1983 г., т.е. «работала» с ней. На самом деле это не соответствует действительности, что я также разъясняю ниже. Понятно, что Юлиана Михайлова доверчиво отнеслась к тому, что ей внушали дяди, манипулировавшие ею, поэтому в своем материале написала: «Из ее (Баснер – М.З.) черновиков следует, что в 1984 году она все-таки работала с картиной при составлении каталога к Окуневской коллекции, который вышел в 1986 году. К нему она даже написала вступительную статью, и картина “В ресторане” была в нем опубликована». Никакая работа с оригиналом темперы Григорьева из черновика не следует! Девочка Юлиана даже не поняла, как ею манипулировали и как ее подставили. Потому что в 1984 – 1985 гг. Баснер даже в руки не брала оригинал картины Григорьева. Какая же может быть «работа» с оригиналом, если не брать его в руки и не видеть? Все подобные спекуляции о «работе» с картиной Григорьева – это просто ложь потерпевшего и его представителя. Между тем Юлиана еще раз в своем тексте указала, что «при продаже картины Баснер забыла, что работала с подлинником из Окуневской коллекции в 1983 - 1986 годах <…>». Однако невозможно забыть то, чего не было. Если Баснер и могла держать в руках оригинал, то только в 1983 г. при приемке коллекции. Во всяком случе, тогда видела.
Что же до каталога коллекции Окунева, то Баснер, действительно, написала к нему вступительную статью. Но в ней художник Борис Григорьев не упоминался, потому что статья была посвящена Окуневу и его коллекции, а картина «В ресторане» в каталоге не была опубликована. Утверждение Юлианы, что «картина “В ресторане” была в нем (в каталоге. – М.З.) опубликована», - это примитивная ложь. Если бы Юлиана потребовала у советчиков-манипуляторов каталог или сама посмотрела его в библиотеке, то легко убедилась бы, что ей наврали. При этом составителей каталога было много, это была коллективная работа (что также указано в каталоге), и аннотацию на рисунок «В ресторане», помещенную в каталоге, написала не Баснер, а совсем другой сотрудник из отдела рисунка. А Баснер работала в отделе живописи.
А в финале материала Юлианы Михайловой появилось утверждение, что Баснер якобы не вспомнила на допросе в суде 19 октября 2015 г., «что она работала с картиной Григорьева в 1980-ые». Ну, вспомнить то, чего не было, Баснер не могла, а то, что она «работала» с картиной Григорьева (не прикасаясь к ней и не видя ее в 1984 – 1985 гг.) – это голословно объявили Васильев – Семенов. Зато про короткий разговор с Людмилой Павловной Рыбаковой, зав. отделом рисунка, состоявшийся в библиотеке ГРМ, Баснер 19 октября 2015 г. во время допроса сказала, и запись я цитирую в этой статье ниже. Так что и в этом пункте Юлиана Михайлова написала ложь. Опять же чужую.
Попутно Михайлова сослалась на мои слова в телефонном разговоре с генеральным директором и главным редактором АБН Василием Романовым, который позвонил мне и спросил, устно или письменно я брал интервью у Баснер. Почему-то Василию Романову показался абсолютно недопустимым и едва ли не криминальным тот факт, что Баснер ответила на какие-то мои вопросы, зачитав фрагменты той своей черновой записи (помню, что Васильев также возмущался этим обстоятельством в телефонном разговоре со мною после публикации интервью Баснер в журнале «Город 812» 26 января и 2 февраля 2015 г.). Кроме того, Василия и его сотрудницу почему-то удивило, что подготовленный мною текст интервью я тогда отправил Баснер, и она внесла в текст правку (кстати, точно так же я посылал Васильеву текст его интервью для авторизации, и он тоже внес правку, отредактировал свой устно изложенный текст, скрыл некоторые фамилии, на что имел полное право). Видимо, гендиректор Василий еще не знает про ст. 49, пункт 3 закона РФ «О средствах массовой информации», в котором говорится об «авторизации». Но с проблемами этики в АБН вообще дело обстоит напряженно, не говоря уже о соблюдении обязанностей журналиста, в частности, обязанности «проверять достоверность сообщаемой им информации». То, что ей наболтали хитрые дяди, юная Юлиана опубликовала за своей подписью, не проверив факты.
В тот же день 5 апреля 2016 г. я позвонил в АБН и передал тому, кто взял телефонную трубку, что и новый их материал про «дело Баснер» абсолютно лжив. В ответ Ю.Михайлова на своей странице в социальной сети «Вконтакте» поделилась зародившейся мыслью: «Золотоносов (автор дифирамбов про Баснер и свои ушные пробки) позвонил, и сказал, что адвокаты Баснер нас размажут не пойму, кек или не кек». На птичьем языке термин «кек» означает ироничный (зачастую недобрый, злорадный, издевательский) смех, а также человека, который попал в смешное (глупое) положение (опять же с оттенком издевки). Возможно, это уже рудимент мысли Ю.Михайловой об ответственности за ложь, распространяемую посредством сайта «Агентство бизнес-новостей».



Золотоносов вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Золотоносов за это полезное сообщение:
Artem (16.04.2016)
Старый 16.04.2016, 17:57 Язык оригинала: Русский       #886
Местный
 
Регистрация: 18.02.2016
Сообщений: 246
Спасибо: 30
Поблагодарили 130 раз(а) в 95 сообщениях
Репутация: 293
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от khmelev Посмотреть сообщение
А вместо него появился новый персонаж - Олег Фельдман. Оказывается, именно он отдавал Сабирову подделку, которую тот отвез в Грабаря. И именно он забирал ее у Сабирова после экспертизы.
Фрагмент интервью А.А.Васильева, которое khmelev не читал, по каковой причине полагает Олега Леоновича Фельдмана "новым персонажем".
(в сокращении: Не узнаю руку мастера // Город 812. 2014. № 44. 22 декабря. С. 28 – 33. Полный вариант беседы: http://www.online812.ru/2014/12/26/017/)

Для Васильева Фельдман - не новый, а старый персонаж, он говорил о нем в декабре 2014 г. в интервью для журнала, которое я и брал.

N. = Сабиров, М. = Фельдман.
Сабирова задерживали на 72 часа, а не на неделю.
Фельдман просто привез картину от Аронсона в Москву Сабирову.
Про Фельдмана Васильев знал давным-давно. "Конструкция баснеровская" никак не рассыпалась. В интервью, опубликованном в декабре 2014 г., Васильев, мягко говоря, бурно фантазировал, пытаясь изобразить события так, как выгодно ему. 14 апреля 2016 г. все окончательно разъяснилось.


Кстати, господин N., который возил картину во Всероссийский художественный научно-реставрационный центр им. академика И.Э.Грабаря, в итоге очень серьезно подставил Елену Вениаминовну. Этот господин N. даже задерживался на 7 дней , провел их в узилище. Сначала он тоже говорил про Аронсона. И все складывалось во вполне гармоничную картину. N. забрал картину у Аронсона, про просьбе Аронсона сдал ее в центр им. Грабаря на экспертизу, потом получил обратно, отдал Аронсону, а Аронсон отвез картину Баснер, не сказав, что картина была в центре им. Грабаря. Железобетонное доказательство отсутствия умысла в действиях Баснер. Но Баснер подставили эти жулики.
Дело в том, что N. изменил свои показания. Он сказал, что не Аронсон давал ему эту картину. А другой человек, М. Который тоже был пойман и допрошен. И показал, где он взял эту картину.
- Где?
- В центре города. Адрес известен. Вот вся конструкция баснеровская с Аронсоном в центре и рассыпалась.




Последний раз редактировалось Золотоносов; 16.04.2016 в 18:17.
Золотоносов вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Золотоносов за это полезное сообщение:
Artem (16.04.2016)
Старый 16.04.2016, 18:29 Язык оригинала: Русский       #887
Гуру
 
Регистрация: 26.10.2008
Сообщений: 1,026
Спасибо: 75
Поблагодарили 915 раз(а) в 329 сообщениях
Репутация: 1815
По умолчанию

я, при все уважении, за "талантливыми статьями" слежу невнимательно, но в суде "Олег Фельдман" появился впервые. Правда в виде покойника. Чтож, посмотрим, к чему бы это. Аронсон ведь ни про какого Фельдмана в своих показаниях не упоминал.



khmelev вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2016, 18:39 Язык оригинала: Русский       #888
Местный
 
Регистрация: 18.02.2016
Сообщений: 246
Спасибо: 30
Поблагодарили 130 раз(а) в 95 сообщениях
Репутация: 293
По умолчанию

Вопрос: откуда khemelev'у так хорошо известны показания Аронсона? Уже не спят ли они вместе - Васильев и загадочный khmelev?



Золотоносов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2016, 18:44 Язык оригинала: Русский       #889
Гуру
 
Аватар для Кирилл Сызранский
 
Регистрация: 26.07.2008
Адрес: РФ, Самара
Сообщений: 75,439
Спасибо: 27,871
Поблагодарили 55,339 раз(а) в 24,289 сообщениях
Записей в дневнике: 133
Репутация: 102399
Отправить сообщение для Кирилл Сызранский с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Золотоносов Посмотреть сообщение
Вопрос: откуда khemelev'у так хорошо известны показания Аронсона?
А разве показания Аронсона в суде не зачитывались?



Кирилл Сызранский вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2016, 18:45 Язык оригинала: Русский       #890
Гуру
 
Регистрация: 26.10.2008
Сообщений: 1,026
Спасибо: 75
Поблагодарили 915 раз(а) в 329 сообщениях
Репутация: 1815
По умолчанию

так оглашались же в суде. Я сам слушал. Про "неудачное ограбление" и прочие признаки "замечательного провенанса"



khmelev вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Разделы Ответов Последние сообщения
):Ваше мнение dVladimir Цены, оценка, атрибуция 3 05.04.2013 12:22
Ваше мнение хелге Цены, оценка, атрибуция 6 02.09.2011 20:42
Ваше мнение? polimpa84 Цены, оценка, атрибуция 22 11.03.2011 01:22
Ваше мнение argonaft Цены, оценка, атрибуция 20 12.04.2009 23:03
Ваше мнение? Serg987 Экспертиза 0 31.03.2009 19:41





Часовой пояс GMT +3, время: 12:27.
Telegram - Обратная связь - Обработка персональных данных - Архив - Вверх


Powered by vBulletin® Version 3.8.3
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot