«Экспертиза как страховка ваших инвестиций в искусство»

[Маруся]

Сообщение от khmelev

мне представляется, что акцент неправильно ставится на экспертизе, как будто именно она является основным элементом сделки. А это не так. Основной предмет сделки - картина, написанная таким-то художником.
Если продана подделка, то вступает в силу целый ряд законов. Тут и гражданское право - предмет сделки не соответствует характеристикам, обозначенным продавцом. А ответственность за продажу товара, не соответствующего заявленным характеристикам, несет продавец.
И уголовное право - продажа контрафакта. Ну и мошенничество, разумеется. Я думаю, что прописывать надо не "качество экспертиз", а механизмы и формы составления типовых договоров, чтобы можно было спокойно реализовать свои ущемленные права через суд.

khmelev, Согласна почти с каждым словом! О чем и пытаюсь нудно повторять с самого начала темы.

Только сама тема так заявлена: «экспертиза – наше все». И очевидно, это отражает состояние нашего арт-рынка сегодня, такой «особый русский путь на арт-рынке» - пони бегают по кругу – от экспертизы к экспертизе…Но коль сегодня это вопрос животрепещущий, его и обсуждаем, в смысле какие еще способы обезопасить себя от плохой покупки могут быть (провенанс, письменный договор), а если экспертиза – то как гарантировать ее достоверность. И большая удача, что к теме подтянулись специалисты, отвечают на вопросы… Ведь не переварив проблему – дальше не двинуться.

П.С. Про срок исковой давности:
Срок исковой давности (не только у нас, но и во многих странах мира) – 3 года – один для всех, и для колбасы и для не колбасы. Главное, хорошо представлять себе, что это значит, и уметь его правильно отсчитывать.

Лен-Гор, извините, но это и Вам тоже ответ. Ума не приложу, откуда Вы берете все эти «3 месяца», «2 недели»… Неужели, как Сызранский, из закона "о защите прав потребителей"?

[redbor]

Наоборот! Экспертиза в такой сделке - это главное!

Сообщение от khmelev

Если продана подделка, то вступает в силу целый ряд законов. Тут и гражданское право - предмет сделки не соответствует характеристикам, обозначенным продавцом. А ответственность за продажу товара, не соответствующего заявленным характеристикам, несет продавец.
И уголовное право - продажа контрафакта. Ну и мошенничество, разумеется.

И чё? Куда вы без экспертизы?

Кто вам установит, что продана подделка? - Экспертиза!
А характеристики предмета кто определит ? - Экспертиза!
А их соответствие заявленным параметрам?
Наличие контрафакта как узнать? - Экспертизой!
А про мошенничество и говорить смешно, если предмет не проходил экспертизу перед сделкой.
Вот так, по заявленным пунктам. И каждый пункт без экспертизы =0.

Так что без участия эксперта сделка может оказаться минимум - рискованной. Можно, конечно, покупать не шибко дорогие вещи в пределах месячного дохода. А ну как захотите Айвазовского купить?
Или, не дай Бог, шедевр М.Ротко.

Тут уже не вопрос: "нужна ли экспертиза при сделке", а - "где можно сделать экспертизу картины наиболее полно и надежно". По своему опыту последних двух лет -я за "Эксп.им.Репина"

[John Preston]

Сообщение от redbor

Тут уже не вопрос: "нужна ли экспертиза при сделке", а - "где можно сделать экспертизу картины наиболее полно и надежно". По своему опыту последних двух лет -я за "Эксп.им.Репина"

Вы или кто-либо из форумчан имел опыт передачи на экспертизу им работ иностранных художников? Делают ли они экспертизы, скажем, на не очень известных зарубежных художников, работы которых не представлены в российских музеях?

[Маруся]

Сообщение от John Preston

Вы или кто-либо из форумчан имел опыт передачи на экспертизу им работ иностранных художников? Делают ли они экспертизы, скажем, на не очень известных зарубежных художников, работы которых не представлены в российских музеях?

Хороший вопрос! А не лучше ли спросить об этом Виктор Шпенглер ?
Информация из первых рук всем будет интересна.

ОК, исправила шрифт. может, он нам всем на форуме ответит

[John Preston]

Сообщение от Маруся

Хороший вопрос! А не лучше ли спросить об этом Виктора Шпенглера?
Информация из первых рук нам всем будет интересна.

Я пока не испытываю желания звонить и узнавать.
Предпочитаю неспешно собрать мнения...

[redbor]

Сообщение от John Preston

Вы или кто-либо из форумчан имел опыт передачи на экспертизу им работ иностранных художников?

Иностранных я не делал. Но, в принципе, - какая разница. Привлекут специалиста нужного профиля.
Я знаю, в серьезных случаях и из-за границы приглашали.
Контор, выдающих заключения все больше, а круг экспертов ограничен...

У меня не так давно случилась неприятная история.
Купил симпатичную вещь, снабженную красивым заключением: и эксперт "хай-класс", и контора известная, а экспертиза оказалась - ффл. Обнаружилось быстро, но история еще не кончилась

[Лен-Гор]

Сообщение от redbor

. Обнаружилось быстро, но история еще не кончилась

Ну так верните. Некоторые утверждают, что это пара пустяков.

А как обнаружили? Пошли проверять?
Значит, теперь при покупке надо все экспертизы проверять?
А если, не московская организация...у меня есть экспертизы Русского музея, Саратовского, Севастопольского...
Да и просто - отдельных экспертов.
Ужас какой...

[redbor]

Сообщение от Лен-Гор

Значит, теперь при покупке надо все экспертизы проверять?

Вы о чем? Проверить у эксперта, действительно ли он подписал заключение - нет проблем. Набрать № телефона и всё.

А вот как проверить, что это заключение правильное.
Я рассказал именно об этом, а не о поддельном акте .
Экспертиза к купленной мною картине выдана фирмой, которая этим и занимается.
И подписана известным искусствоведом. Но в этой конторе, пригласив уважаемого искусствоведа, обманули его, заверив, что уже техн. экспертиза показала идентичность живописи и материалов, а потом выяснилось, что технологию не проводили совсем.
Обнаружил реставратор почти сразу же.
Конечно, были сделаны новые экспертизы, искусствовед извинялся, типа был введен в обман, насчет технологии и дилер понял и не возражал с возвратом.
То есть, все не так и плохо. Но остался вопрос к фирме: зачем они обманули, что провели технологию?
Было ли это соучастие в сбыте подделки или простая халатность ?

А то что вы имеете ввиду - проверка подлинности самого заключения, это вообще не тема

[Лен-Гор]

Сообщение от redbor

Вы о чем? Проверить у эксперта, действительно ли он подписал заключение - нет проблем. Набрать № телефона и всё.

)

redbor, я написала Вам в ЛС.
Буду очень благодарна, если поможете.

[Маруся]

Рискну высказать ещё пару соображений в этой теме, может, кому пригодятся:
Не знаю, кто здесь утверждал, что вернуть работу - пара пустяков, но это нормальная практика на нормальном, здоровом рынке. Только для этого нужно иметь документы, подтверждающие условия совершения сделки.
Не вижу проблемы составить себе одну большую рыбу договора купли-продажи и потом редактировать её применительно к каждой конкретной покупке, учитывая все документы, которые сопровождают работу. Вот уж это - точно пара пустяков.

Да и проверять надо все, включая упаковку, и главное, до покупки. С экспертными заключениями, которые выдавались организациями проще - их должны подтверждать(или нет) по исходящему номеру на бланке. Возможность такой проверки у частного эксперта зависит от самого эксперта.
Плюс, есть такая экспертная процедура как "идентификация", т.е.подтверждение тождественности работы её изображению в каталоге-резоне или каталоге выставки, или фотографиям работы, которая представлялась на экспертизу ранее (это чтобы не получить копию в сопровождении оригинального экспертного заключения). Такая процедура не должна стоить, как полноценное искусствоведческое или технико-технологическое исследование.
Или пусть специалисты меня поправят...