История с подделкой Григорьева

[тата]

Сообщение от Ninon

Я просто привела пример того, как развивается техника копирования живописи.

Сегодня я совершенно согласна с ТАТА - копии (не авторские) не передают "энергетику" оригинала. Поэтому пейзаж хорошего профессионального художника, сделанный от души, обладает значительно большим психологическим эффектом, чем копия пейзажа знаменитого художника.

Но вопрос в том, что именно создает эту самую "энергетику".
И если завтра это "что-то" можно будет воспроизвести, то тогда мнение по поводу копий картин придется менять.
ТАТА говорит о подрагивании кисти как о существенном факторе неповторимости картины. С этим не поспоришь. Но если это подрагивание кисти имеет какое-то материальное выражение, то именно это материальное выражение - теоретически - можно воспроизвести.
Здесь существенное значение будет иметь возможность создать такой материальный объект, который будет оказывать на зрителей воздействие,
полностью совпадающее с воздействием оригинала.

Сейчас техника развивается настолько быстро, что зарекаться бесполезно.
Можно ли было 20 лет назад предположить, что в 10-е годы 21 века
60 миллионов наших с вами сограждан плюнут на живое общение и будут сутками пропадать ВКонтакте...
Поэтому то, что сегодня кажется технарской галиматьей, завтра вполне может оказаться реальностью.
Но речь ведь идет о копировании, а не о новых картинах - никто не ставит под сомнение право "первой кисти", которое было, есть и - уверена - будет за художниками.

Подрагивание кисти это один из примеров,( как раз на мой взгляд не существенный, но наглядный) не возможности сейчас воссоздать оригинал, таких могу привести десятки. Но это будет долго и не многим
интересно. Для того, чтобы разобраться и понять абсурдность попытки
нужно понимать приблизительные принципы создания произведения.
Ни какого копирования - цвета, формы, линии.
Все эти периодические попытки основаны, только на копировании - в этом
и главная ошибка. Чем точнее скопируешь, тем точнее копия.
КОПИЯ, а не картина.
Любой специалист, да и просто зритель с глазами, скажет похоже и
даже очень похоже, но совершенно не то и повесить такую вещь сможет
разве человек равнодушный и далёкий от искусства.
Затрагивая тему приоритета, мы тем самым признаём, что копия и оригинал одно и то же? Не одно! И вот когда многие любители сидеть в
контакте это поймут, тогда можно будет продолжить тему.
Художник строит картину с ноля, только предполагая каков будет
результат, по кирпичику и каждый из кирпичиков разный, конечное количество кирпичиков тоже не известно. Современная
техника копирует суммарный результат, законченный образ.
И усовершенствование техники идёт по пути увеличения разрешения,
чувствительности и т.д. То есть фундаментальные принципы другие.
Не зря привёл в пример вечный двигатель, затея сделать второго Матисса привлекательная, но на данный момент абсолютно не выполнимая.
Теоритически - это "область фантастических иллюзий" К.С. Для этого существует научная фантастика и обсуждать здесь по сути не чего. Где результаты.... Будет - не Будет.
То, что люди толпами общаются в контакте, вовсе не уравнивает этот способ общения например, с общением "в кровати", надеюсь это не оспаривается... От лени это, ну и естественно затягивает. А вот реальное
общение с человеком, предметом, природой вставляет куда больше.
Можно об этом спросить влюблённого, коллекционера, рыбака-охотника.
Вообще интернет создавался для оперативного обмена информацией, а не для общения, может конечно ошибаюсь.

[Гриф]

Сообщение от тата

И усовершенствование техники идёт по пути увеличения разрешения,
чувствительности и т.д. То есть фундаментальные принципы другие.

Вопрос создания копии разбивается на два этапа:
1. Оцифровать.
2. Воссоздать.

Картина представляет собой набор материалльных точек.
В настоящее время (насколько мне известно) техника может получить состав тех материальных точек, которые лежат на поверхности. "Разрешение" - это фактически размер точки. Сегодня испльзуя технику (электронный микроскоп и спектрограф последнего поколения) нельзя оцифровать картину в необходимом качестве.
Второе. Масленные краски - вот в чем загогулина, - просвечивают. И если лазером еще можно "взять" внутренние слои в цвете, то для точной копии нужен и химсостав. А вот как информацию о нём выудить из глубины слоя... Я, лично, не представляю. Но наука не стоит на месте!

Есть еще западня: голову чуть влево-чуть враво, картина будет "играть". Цвета - меняться. Это как правило не ощущается на сознательном уровне, только пишется на "подкорочку".
Однако, со временем и эта задача будет технически решена.

С уверененностью можно сказать одно: самостоятельно машина рисовать картину не сможет. Её "самостоятельные" работы - будут красочными фотографиями. Хотя...

[тата]

Сообщение от Гриф

Вопрос создания копии разбивается на два этапа:
1. Оцифровать.
2. Воссоздать.

Картина представляет собой набор материалльных точек.
В настоящее время (насколько мне известно) техника может получить состав тех материальных точек, которые лежат на поверхности. "Разрешение" - это фактически размер точки. Сегодня испльзуя технику (электронный микроскоп и спектрограф последнего поколения) нельзя оцифровать картину в необходимом качестве.
Второе. Масленные краски - вот в чем загогулина, - просвечивают. И если лазером еще можно "взять" внутренние слои в цвете, то для точной копии нужен и химсостав. А вот как информацию о нём выудить из глубины слоя... Я, лично, не представляю. Но наука не стоит на месте!

Есть еще западня: голову чуть влево-чуть враво, картина будет "играть". Цвета - меняться. Это как правило не ощущается на сознательном уровне, только пишется на "подкорочку".
Однако, со временем и эта задача будет технически решена.

С уверененностью можно сказать одно: самостоятельно машина рисовать картину не сможет. Её "самостоятельные" работы - будут красочными фотографиями. Хотя...

Именно! И ещё по ряду причин. Например как правильно сканировать.
Художник на холсте создаёт иллюзию в расчёте на просмотр картины на
расстоянии и форма, цвет, тон мазков в близи и на расстоянии
отличаются, в этом и заключается иллюзия. Если проще художнику не
так важно, что на холсте - важнее как это смотрится на удалении во
взаимодействии.
А современный сканер считывает всё вместе во взаимодействии, но на
минимальном расстоянии. Тогда надо и сканировать на расстоянии, на каком художник и работал. Ведь все же видели, что художники стоят
на расстоянии от мольберта и только иногда к нему подходят, чтобы
краску на холст положить, да и то в этот момент почти на него не смотрят
- потому, что не так важно. Ну за редкими исключениями, Краснопевцев,
Харитонов, там принципы те же только не так явно.

Сейчас все сканы изначально сильно искажают оригинал.
А на цвет влияет ещё и направление мазка, многие художники часто
этим часто пользуются.
Например одной красочной пастой можно положить мазок легко, а
можно и ударить кистью. Вот фокус такие удары выглядят темнее и
интенсивнее по цвету. Значит дело не только в механическом копировании
цвета и формы мазка, а в чём то ещё... Для художников нет ни какого
секрета в том, что "правильный цвет" ещё и нужно написать, а не просто
намазать.

[Гриф]

Сообщение от тата

Сейчас все сканы изначально сильно искажают оригинал.

Я использовал слово "сканер" в широком смысле. Берётся условного говоря квадратик размером нанометрХнанометр и определяется, какое вещество тут находится. В том числе состав пигментов и т.п.. Полная информация.
А после копир должен на это же самое место в пространстве (копия будет объёмной) нанести имено это самое вещество. Мазок толстый - подложку вначале...
Есть нюансы, конечно, например... Например, цвет может быть достигнут не пигментом, а (теоретически) толщиной плёнки бесцветного лака (разводы радужные на мыльных пузырях из этой серии), однако всё решаемо.
:0)

ПС 3Д принтары работают сейчас похоже. Уже "напечатали" детали к пистолету и испытали его. Одноразовый оказался...
:0)))

[Ninon]

тата, давайте перекинем мостик к делу Баснер.

Если изложить в упрощенной форме вашу точку зрения на отличие копии от оригинала, то она (точка зрения) выглядит так:
1. Процесс создания картины настолько сложен и настолько богат разного рода нюансами, что его точная имитация невозможна.
2. Поскольку «дьявол – в деталях», любая копия всегда будет значительно уступать оригиналу в «энергетике», т.е. в воздействии на зрителя.

Воздействие произведений искусства на мозг человека изучает молодая и очень активная «дочка» нейробиологии - нейроэстетика.
В этой области обнаружено очень много интересного. Поэтому уже сегодня вполне можно «проверять гармонию алгеброй», т.е. получать данные о том, что именно в творчестве конкретного художника (и каким образом) воздействует на мозг человека.
Следующий шаг – опираясь на данные нейроэстетики, сознательно использовать особенности восприятия человеческим мозгом творчества конкретного художника для создания таких полотен, которые будут обладать таким же воздействием на мозг, как и подлинные картины этого художника.
Т.е. наш мозг не так уж сложно обмануть.
Поскольку статьи по нейроэстетике публикуются уже лет двадцать, вполне можно предположить, что такие шаги уже кем-то делаются.

Вполне возможно, что именно по этой причине за картиной "не Григорьева" все признавали эту самую "энергетику" (об этом говорили даже в Центре Грабаря).
И испарилась эта "энергетика" точно как в рассказе Чехова "Хамелеон".

При таких обстоятельствах отрицательное заключение эксперта-искусствоведа вполне может носит характер категорического утверждения, а вот положительное заключение (при отсутствии данных технологической экспертизы) может, на мой взгляд, носить только характер предположений.
И если в заключении эксперта-искусствоведа прямо не говорится о полной уверенности, то должна действовать презумпция предположительности выводов эксперта.
И уж точно это касается устных заявлений искусствоведов по вопросам авторства, их советов, рекомендации и проч.

Поскольку восприятие живописи начинается в глазах и заканчивается в голове, то это восприятие может меняться из-за:
- изменений зрения (возрастных либо в результате болезни, например, диабета),
- различных нарушений кровоснабжения или работы головного мозга,
- приема лекарств, которые «действуют на голову».

С возрастом у эксперта увеличивается «насмотренность» и опыт, но существенно ухудшается здоровье. Зрение начинает слабеть с 40-45 лет и, соответственно, ухудшается способность различать цветовые нюансы. Это знают все врачи (и психиатры в том числе).
По изложенным выше (и многим другим) причинам привлечение к ответственности эксперта-искусствоведа представляется крайне проблематичным – очень легко доказать, что заблуждение было добросовестным.
Поэтому я согласна с теми, кто считает, что для Баснер эта «гора» родит какую-нибудь мышь.

[khmelev]

так Баснер в этой схеме никак не укладывается. Она же свое участие скрыла, никаких экспертиз не писала. Как можно говорить о "секретной экспертизе"? Если бы она написала хоть клочок бумаги и заявила, что это ее мнение, то и следствия бы никакого ИМХО не было бы, п.ч. это мнение. Ну, ошибочное. Все могут ошибаться...
У меня есть фантастическая версия, что она просто поленилась. Ну, бывает же, что лень писать, а кончается плохо. Это хорошо знают врачи и менты. Первые так прямо и говорят: истории болезни пишутся для прокурора. Вот написала бы Баснер свою цидулку без дат и опознавательных знаков и не сидела бы дома под арестом

[тата]

Гармонию алгеброй проверять говорите, хорошо.
Алгебра точная наука, все знают точная.
Извиняюсь не будете отрицать, думаю мягко говоря не честно было бы.
Точная наука чем хороша? Правильно, что не ошибается.
Тогда она точно определит, что понравится всем.

Так вот может быть для Вас будет новостью но, одному нравится Шишкин и
Айвазовский другой этих авторов терпеть не может ему нравится ОСТ, а третий обожает "Новых художников". В свою очередь первый "Новых" считает грубыми и безобразными.
Говорите части картины нравятся всем - на мозги одинаково влияют, опять промашка ужасная. Два очень разбирающихся в искусстве человека обсуждают одну работу -
одному нравится одно, другой считает это место самым слабым в работе.
Ну где ты наука.... ау.

Всех желаете под одну гребёнку, а есть ещё и вкус, образование и просто
привычки.

Для начала надо знать, что даже одну и ту же вещь разные люди воспринимают по разному, один всё видит в тёплой гамме другой в холодной. Нестерова знаете, сравните с Туржанским, а потом уж про "нейроэстетику".
Причём абсолютно разные пристрастия вовсе не означает превосходство
одного над другим - разные мы, это ведь просто.
В начале века, до революции на пороге мастерской Владимирова ( его работу недавно обсуждали в другой теме)Лежал его собственный холст,
автор считал его крайне неудачным, пришел приятель, - "какая тузовая
вещь" и забрал, в порядок привёл и на выставку в Финляндию -
в итоге серебряная поощрительная медаль.
Что касается экспертов то острота зрения здесь не причём - очки можно
надеть. И диабет здесь то же ни причём, не надо всё валить в кучу.
По поводу оттенков то же выдумки, только что звонил знакомому
окулисту. Ухудшается острота но не цветовосприятие у здоровых людей.
Острота зрения в ряду профессиональных качеств эксперта стоит на
последнем месте.
Про энергетику слова не было в ВНРЦ сказано, про приличное качество работы, зачем передёргивать. Кстати Ю.В.Рыбакова
ясно сказала, что именно как сделано ей и не понравилось. Это видели и слышали многие участники форума.

[Гриф]

Сообщение от тата

Что касается экспертов то острота зрения здесь не причём - очки можно
одеть.

Не. Нельзя.

ПАЛОЧКИ И КОЛБОЧКИ (фоторецепторы), клетки СЕТЧАТКИ ГЛАЗА, чувствительные к свету. Палочки расположены в окрашенном слое, выделяют РОДОПСИН и являются РЕЦЕПТОРАМИ света низкой интенсивности. Колбочки выделяют йодоп-син, приспособлены различать цвета. Палочки различают лишь оттенки черного и белого, но особо чувствительны к движению.

С возрастом их активность и соотношения меняются.
"Старость не радость"

Добавлено через 7 минут

Сообщение от тата

Для начала надо знать, что даже одну и ту же вещь разные люди воспринимают по разному, один всё видит в тёплой гамме другой в холодной. Нестерова знаете, сравните с Туржанским, а потом уж про "нейроэстетику".

Нейроэстетика наука очень молодая... Хорошо уже то, что она есть.
Пусть вначале разберутся со средне-статистическими вкусами. А там, глядишь, и за Нестерова с Туржанским возьмутся.
"Пусть никто не уйдёт... Обиженным.." (с)

[тата]

Сообщение от Гриф

Не. Нельзя.

ПАЛОЧКИ И КОЛБОЧКИ (фоторецепторы), клетки СЕТЧАТКИ ГЛАЗА, чувствительные к свету. Палочки расположены в окрашенном слое, выделяют РОДОПСИН и являются РЕЦЕПТОРАМИ света низкой интенсивности. Колбочки выделяют йодоп-син, приспособлены различать цвета. Палочки различают лишь оттенки черного и белого, но особо чувствительны к движению.

С возрастом их активность и соотношения меняются.
"Старость не радость"

Добавлено через 7 минут

Вот только на практике эксперты в очках оказываются более
состоятельными, чем молодые да зрячие.

Нейроэстетика наука очень молодая... Хорошо уже то, что она есть.
Пусть вначале разберутся со средне-статистическими вкусами. А там, глядишь, и за Нестерова с Туржанским возьмутся.
"Пусть никто не уйдёт... Обиженным.." (с)

Согласен с вами, такие содержательные сообщения, а первые про доллары
как будто бы другой человек писал.

[Андрей Жданов]

Гриф, что почитать по нейроэстетике?