Оливье Бертран о реальной стоимости произведений искусства

[Artem]

Оливье Бертран о реальной стоимости произведений искусства
22.09.2011
Вопросы к эксперту
Господин Бертран, поскольку у вас есть большой опыт работы в качестве арт-дилера, вы знаете рынок очень хорошо. Я хотела бы поговорить с вами об этом рынке, о поддельных картинах, об оценке и понимании искусства в целом.

— Что или кто имеет наибольшее влияние на цены на произведения искусства?

— Я думаю, сегодня влияние на оценку в области произведений искусства оказывают крупные аукционные дома. От их экспертной оценки во многом зависят решения потенциальных покупателей, она влияет и на окончательную стоимость произведения. И это характерно для всего рынка.

— Таким образом, аукционные дома диктуют цены, которые влияют на мнение людей по поводу стоимости на искусство?

— Да, если посмотреть на оценочную стоимость в каталогах аукционов - она должна отражать предыдущие продажи и текущую стоимость определенной картины определенного художника. Однако в последние годы рынок развивается высокими темпами, и продавцы стараются получить все больше и больше. Существует соперничество между двумя крупными аукционными домами - Сотбис и Кристи - они конкурируют, чтобы получить больше художественных произведений очень высокого качества. Поэтому они готовы увеличить оценочную стоимость, иногда даже без каких-либо ссылок на предыдущую историю. Например, последняя продажа Джеффа Кунса - оценочная стоимость была ужасно завышена и, в конце концов, была продана на 30% меньше заявленной начальной цены. И даже при этом позиция продавцов настолько сильна, что они все равно оказывают влияние на цены. Сотбис и Кристи обязаны получить самую высокую стоимость, которую они ожидают получить за работы высокого качества, и поэтому они готовы и им нужно оказывать влияние на рынок.

Это своего рода битва. Поэтому, на мой взгляд, для рынка искусства - не для классического искусства, но для современного искусства, а также для некоторых художников, как Пикассо, Матисс и шедевра любого другого времени – сегодня не существует ценовых пределов.

— Получается, если вы хотите купить определенное произведение искусства, вы не можете просто полагаться на цену, которую вы заплатили за картины того же художника в прошлом году или два года назад?

— Нет! Потому что они очень разные, если сравнивать Пикассо раннего периода с другим Пикассо того же периода - они совершенно разные. Состояние картины также играет важную роль в назначении стоимости – важны предмет, размер картины и, конечно, прогноз. Все эти элементы плюс оценка, маркетинг, и все события вокруг вечера продажи будут влиять на потенциальных покупателей. Оценка не является отражением последней продажи.

Читать дальше... 

Сегодня, если я должен сделать оценку для очень важной работы, картины Тулуз-Лотрек, например, кажется, это очень легко, потому что у нас есть база данных. Это играет значительную роль в оценке важной живописи. На основе этой базы данных я могу дать оценку очень близкую к предыдущей стоимости, полученной для работы подобного рода. Но в конце концов, я не могу сказать, как рынок отреагирует на сильный маркетинг и очень агрессивную оценку, которую Сотбис и Кристи почти обязаны предоставлять для продавцов. Итак, моя оценочная стоимость может быть ошибочной, окончательная цена может быть вдвое больше, чем оценочная. Мы говорим о произведениях искусства, они не являются акциями, все они разные, и все они имеют свою историю, поэтому оценка всегда очень субъективна.

Так, в настоящее время, кажется, очень легко сделать оценку, поскольку у нас есть точные базы данных и в то же время, трудно угадать окончательную цену, которую в итоге получит продавец.

— Если у вас есть, например, клиент, который ищет произведение искусства, и он не знает точно, какой на него будет цена, у вас есть какие-либо советы, как он может убедиться, что цена, которую он хочет заплатить, адекватна?

— Я сегодня редко встречаю владельцев произведений искусства, которые понятия не имеет о стоимости работ. Они все посещают известные сайты artnet, Artprice или artvalue. Все они, похоже, думают, что обладают опытом или знаниями экспертов в той же области. Трудно что-то обсуждать в этой области. Есть картины, которые были проданы с неправильной атрибуцией. Иногда они некорректно занесены в базу данных. Кроме того, состояние картины имеет очень важное значение для их стоимости. База данных не объясняет того, что низкая цена может быть из-за плохого состояния работы. И если у вас есть аналогичная картина, вы не можете сравнить вашу работу в отличном состоянии с работой, которая продается в плохом состоянии.

Чтобы быть в курсе событий, лично я хожу на каждый важный аукцион для изучения мира искусства. Я знаю, что эта картина имеет определенное значение, и что другие картины будут не интересны для серьезных коллекционеров, и что цены будут страдать от плохого состояния. Но если вы видите только то, что на экране, это может выглядеть фантастически.

— Так что всегда лучше иметь экспертное заключение на арт-рынке?

Я думаю, это верно для всех областей! У меня есть некоторые познания в медицине, но я не врач. Тем не менее, если мой сын болен, я пойду к врачу. Я не понимаю реакцию новых людей на рынке. Они считают, что они могут получить всю информацию в Интернете, который, кажется, является новой библией для множества людей. Когда они хотят купить новый дом, они берут архитектора и нескольких специалистов для каждой отдельной работы в доме. И речь идет о домах стоимостью в два или, может быть, три миллиона. Для такой суммы на рынке искусства, однако, они иногда все делают самостоятельно - без консультации специалиста. Руководствуясь только советами Сотбис и Кристи или оценочной стоимостью, или исходя из того, что они могут прочитать в каталоге.

Нельзя доверять только одному мнению. Сегодня мы часто имеем возможность получить бесплатную оценку, бесплатное сравнение, и мы должны использовать все возможные источники: Интернет, базы данных, экспертов, консультантов, Сотбис, Кристи, каждого человека, который имеет знания и опыт в этой области и который может помочь, дать советы людям о том, какова правильная оценочная стоимость за произведение искусства.

— Вспомним обвинения Галереи ABA в том, что было выявлено 14 случаев завышения цен и даже 4 поддельных картины. Так что вопрос завышения оценочной стоимости сейчас является огромной дискуссией на рынке. Это явление действительно существуют или это нормальная ситуация на рынке, мы просто имеем на данный момент рекордные цены?

— Когда я читал о диких ценах, полученными аукционными домами во всем мире, то также могу сделать вид, что эти цены завышены. Но это цена, которую кто-то готов платить. Но является ли это реальной стоимостью работы? Если коллекционер захочет продать эти работы на следующий день, может быть, он получит только 50% от стоимости. Потому что он был единственным покупателем, который готов был купить такую работу. А послезавтра, нет никого, она никому не интересна. Таким образом, стоимость, которую он заплатил, была завышенной, это был открытый рынок, как и аукцион. Мы все знаем, что иногда работы можно купить в галерее или на ярмарке, а через нескольких месяцев они могут быть проданы на аукционе за стоимость, значительно выше, чем была заплачена на ярмарке или в галерее. Таким образом, нет единого решения, как определить, была ли цена, которую вы заплатили, реальной стоимостью? Потому не стоит забывать, что стоимость «под молотком» сегодня добавляет около 20, 25, 30% комиссии, которую покупатель должен внести. Таким образом, окончательная цена увеличивается на очень значимый процент. А через пару недель после этого, если вы захотите продать это, вы определенно потеряете деньги. Таким образом, работа купленная на аукционе, завышена в цене уже потому, что комиссии были очень высокими.

Кроме того, сегодня мы говорим о большом количестве денег на рынке искусства, но не о самом искусстве. Рынок изменился, но искусство остается прежним. Оно должно играть важную роль в вашей жизни, потому что это доставляет вам удовольствие. Но приходят новые покупатели, у которых нет знаний, они не знают силу, но они готовы тратить много денег на аукционах, на ярмарках. Так что они не должны удивляться, когда после покупки узнают, что они заплатили слишком много.

— В конце концов, это решение покупателей, сколько он хочет потратить?

— Да, это абсолютно субъективный рынок. Вам должно что-то нравиться, и вы должны определить максимальную стоимость. Вам надо обратиться к советнику, чтобы иметь представление о реальной стоимости этой работы. Даже если вы заплатите немного больше, чем оценочная стоимость, и вы частный коллекционер, вы на арт-рынке не для того, чтобы зарабатывать деньги. Вы приходите на рынок искусства, пытаясь создать коллекцию, стараясь получить удовольствие от контакта с художественными работами, и пытаетесь заплатить цену, которую они стоят. На мой взгляд, это адекватное поведение. Если вы хотите заработать деньги, перейдите на фондовый рынок. Искусство создано не для того, чтобы делать деньги. Сегодня это настоящая проблема.

— То есть в целом вы говорите, что завышение цен – это феномен, который не существует на самом деле, это просто развитие рынка?

— Сто лет назад Пикассо стоил очень дешево. Те семьи, которые купили Пикассо в то время, сегодня богаты. И они не могут сказать, что Пикассо является примером завышенной стоимости. В то же время одно столетие назад многие художники, которые были представлены важными галереями, продавали свои работы на огромную сумму денег, а сегодня они ничего не стоят. Так что время изменяет отношение к стоимости работ: то, что вчера было популярным, сегодня претерпевает обратное состояние. Важным аспектом является покупка работы. Если вы платите больше, чем среднее значение для живописи данного художника - это ваша проблема. Но если вам действительно нравятся эти работы, это не проблема. Реальная сложность возникает, когда работа, за которую вы заплатили, не является подлинной. Это не вопрос стоимости - кто-то продал вам что-то, чем оно на самом деле не является. Для меня это самая большая проблема на арт-рынке, и это не ново. Подделки существовали всегда, но мы все еще не можем это принять.

— Чтобы подвести итог: искусство является сложным и субъективным рынком в наши дни, и зарабатывание денег на нем не должно стоять на первом месте. Можете ли вы сделать заключение о том, что должно представлять искусство, как оно должно быть представлено на рынке?

— Я думаю, что сегодня влияние и сила Сотбис и Кристи являются важными факторами - они несут очень большую ответственность. Тем не менее, сначала они должны закончить эту бесконечную борьбу за стоимости - сегодня они часто не отражают реальной стоимости на произведения искусства высокого качества. В другой части рынка, картины или произведения искусства низкого качества оцениваются соответственно низко. Причина: аукционные дома хотят продать их любой ценой. Таким образом, они обязаны назначать очень низкие стоимости примерно для 90% товаров, продаваемых на рынке. И 10% составляют работы очень высокого качества с очень высокой оценочной стоимостью. Самая высокая стоимость за шедевры необходима для маркетинговых и рекламных целей. Остальные 90% лотов должны быть проданы любой ценой, потому что компания хочет получить комиссию.

Разве нельзя регулировать этот рынок? Сегодня много аукционных домов закрывают свои двери и существуют только с помощью ярмарок искусства. Я думаю, в будущем ярмарки искусства и аукционы будут единственными местами для покупки и продажи произведений искусства. И многие галереи просто исчезнут. Так же как и в реальной жизни. Вы будете иметь Art Basel Miami, Art Basel и, возможно, 50 важных ярмарок и аукционных домов в мире, и это все. Это будущее. Я не думаю, что продажи в Интернете увеличатся, потому что люди должны смотреть лично на произведения искусства. Тем не менее, Интернет заменит закрытые галереи.

— Спасибо, г-н Бертран, за это интересное интервью! Источник: auctionlot.info, belart.org

[Pavel]

А У НАС ЕСТЬ АУКЦИОНЫ КОТОРЫМ МОЖНО ДОВЕРЯТЬ ИЛИ ВООБЩЕ АУКЦИОН?

[Konstantin]

Originally Posted by Pavel

А У НАС ЕСТЬ АУКЦИОНЫ КОТОРЫМ МОЖНО ДОВЕРЯТЬ ИЛИ ВООБЩЕ АУКЦИОН?

Не нужно толдычить одно и тоже - банн 2 месяца.

[Artem]

Оливье Бертран: «Искусство Похитонова для меня стало шоком»
17.06.2011
Вопросы к эксперту

Имя Оливье Бертрана известно всем, кто интересуется живописью. Признанный эксперт, исследователь творчества Ивана Похитонова, знаток бельгийского искусства – с этим удивительным человеком можно говорить бесконечно. О живописи, эстетике, законах современного рынка антиквариата и стоимости произведений искусства. Как изменился рынок за последние несколько десятилетий, и во что сегодня выгодно инвестировать?

— Мистер Бертран, Вы – международно признанный эксперт по бельгийскому искусству, также специализируетесь на творчестве русского художника Похитонова. В связи с этим мой первый вопрос: что Вы скажете по поводу того, что средняя стоимость картин Похитонова многократно возросла за последние 10 лет?

— Сейчас мне 45 лет, а было 17, когда я впервые открыл для себя работы Похитонова, и это стало для меня шоком. В то время картины Похитонова были очень редкими на рынке, их цена была примерно 3000-5000 евро. Это было вызвано дефицитом, а также слабым спросом на русских художников.

В 1997 году 3 картины появились на французском рынке, в то время я работал для важного бельгийского коллекционера. Тогда многие почитатели Похитонова были бельгийцами, потому что художник жил в Бельгии почти 30 лет. Одновременно я познакомился с русским коллекционером, который решил купить работы Похитонова вне зависимости от стоимости. И тогда мы впервые увидели картину этого художника, очень красивую и очень большую, которая стоила более 30000 евро. А потом другую, поменьше, которая стоила, как я помню, 15-18 тыс. евро. Я был откровенно удивлен повышением стоимости на работы Похитонова только из-за внезапного появления конкурента.

Затем я был на Sotheby’s в Лондоне, в октябре 1998, и встретил этого человека еще раз. Вновь конкуренция была очень высокой, так что картина ушла более чем на 10 000 или 13000 фунтов, выше чем оценочная стоимость. С этого времени все обратили внимание на Похитонова, и русские покупатели пришли на рынок.

Читать дальше... 

Таким образом, рост цен – достаточно логичное явление, когда появляются русские олигархи и банкиры, заинтересованные в Похитонове, который был фантастическим и очень важным художником, десятилетиями он оставался забытым и не был доступен российским коллекционерам. Сложно ответить о средней стоимости картин Похитонова сегодня, и в принципе, этот вопрос непрост для работ любого мастера. Я могу сказать, что шедевры Похитонова, такие как «Импрессионизм», «Вид на город», «Вид на Париж», которые украшали обложки каталогов Sotheby’s или Christie‘s, могут стоить до полумиллиона фунтов. Рекордом стала сумма в 400-500 тысяч долларов (не вспомню точно цифры), которые были заплачены 3-4 года назад.

Что еще важно: я являюсь гарантом того, что любая картина Похитонова, представленная на рынке, является аутентичной, ведь существует масса подделок. По каждой работе Похитонова большинство аукционных домов связываются со мной, и если я говорю, что это подделка, то они не выставляют картину на торги, то есть у покупателя появляются гарантии, а они дорогого стоят.

— У вас есть последователи?

— Сейчас я готовлю каталог raisonné, он уже почти окончен, будет выпущен в этом году. Это очень важно и для меня, и для моих коллег. Когда я покину мир искусства, уже никто не сможет приобрести аналогичную экспертизу за короткое время, так как только я занимаюсь работами Похитонова уже много лет. В то же время необходимо, чтобы мой опыт не пропал, и картины художника были оценены по достоинству. С публикацией каталога raisonné рынок останется сильным, потому что в издание войдут неизвестные работы, которые спрятаны в хранилищах, но могут появиться на рынке. У меня собран большой архив, старые черно-белые фотографии и много другой информации, все это я планирую опубликовать.

— Как Вы считаете, рост стоимости – это феномен одного художника или же это можно отнести к русскому искусству в целом?

— Развитие российского рынка в последние 15 лет абсолютно и не подлежит сомнению. Многие известные русские художники возросли в цене, такие как Репин, Айвазовский или Шишкин. Многие работы этих художников были куплены, когда коллекционеры могли их купить. Но сегодня существует и другая проблема с некоторыми важными художниками, например, с Александрой Экстер: непонятно, кто является экспертом по этому мастеру, почему этот человек эксперт и т.д.? Этот факт имел большое влияние на стоимость картин Александры Экстер, ведь не было уверенности, что картины являются аутентичным, потому что они никогда не были воспроизведены или опубликованы, не было истории, которая могла бы доказать их подлинность. Поэтому люди относятся с прохладой к таким картинам, но в то же время у работ с экспертным заключением рост стоимости был таким же значительным, как и в случае с Похитоновым.

— Во время вашего изучения Похитонова приходилось ли вам сталкиваться с легендами, это всегда очень интересует покупателей?

Мы не можем говорить о легендах в этом случае. Похитонов был особенным человеком, очень дискретным, он рисовал детально на маленьких панелях с уникальной техникой детализации. Похитонов – изумительный художник, у него есть чувство цвета, чувство перспективы. Он гений с его техникой, его взглядом… А легенды – это, скорее, истории для рынка, для общественности, а я ближе к реальности.

— Перейдем к рынку бельгийского искусства. Как бы вы оценили его положение на международном рынке?


— Очень плохо. Это политическая проблема Бельгии, и она существует уже давно. Впервые бельгийское искусство было выставлено на торги в 1970-м году, когда наиболее влиятельные дилеры и коллекционеры провели ярмарку в Лондоне, это стало первой попыткой вывести бельгийское искусство на рынок. В конце 80-х, впервые в 88-м и 89-м, а в последний раз в 90-х, Christie’s повторили эту попытку. В первый раз это было фантастично, потому что многие люди того времени, 20-30 лет назад, были лично заинтересованы в бельгийском искусстве, оно славилось высоким качеством исполнения.

В наши дни бельгийский рынок очень слабый. Многие крупные дилеры закрыли свои галереи, сегодня, в основном, выставляются Магритт, Энсор и Делвокс (Delvaux). А также представители современного искусства: Tuymans, Пономаренко и Дельвое (Delvoye), Ян Фабре (Jan Fabre). Картины наиболее важных художников, таких как Магритт, вывозятся из страны и не возвращаются в нее, то же самое с Делвоксом и Энсором.

В остальном я вижу, что коллекционеры, которые покупали 20 лет назад, сейчас прекратили приобретать те же самые вещи. Фламандские экспрессионисты, такие как Gustave de Smit, Frits van den Berghe, Constant Permeke стоят дешевле, чем 15 лет назад. Например, вы можете купить шедевр да Смета (de Smet) за 200-300 тысяч евро, но 20 лет назад это стоило бы вам 1 миллион. Но 20 лет назад люди покупали, а сейчас, даже несмотря на стоимость, люди перестали приобретать эти картины. Этот рынок опасен для тех, кто думает об инвестициях, хотя сегодня хорошее время для тех, кто ценит бельгийских художников. Их картины можно недорого купить для собственного удовольствия, но не для дальнейшей продажи.

— Как вы считаете, имеют ли аукционные дома большое влияние на установление оценочной стоимости лотов?

— Важность аукционных домов, разумеется, была и остается очень сильной. Более того, я считаю, что они убивают рынок галерей, покупая их. Половина того, что они продают, проходит не через аукционы, а через частные сделки, так что аукционные дома, классические аукционные дома превращаются в дилеров, и лично я считаю это нечестным по отношению к классическим дилерам. Рынок полностью изменился. Оценочная стоимость более не представляет собой реальный рынок, а больше похожа на соревнование Sotheby’s и Christie’s, которые мечтают получить наиболее значимый кусок. Поэтому оценочная стоимость является не отражением рынка, а скорее, отражением требований о продаже от перспективных покупателей. Особенно отчетливо это видно на примере рынка современного искусства.

Я был крайне удивлен, когда 3 недели назад посетил вечер современного искусства Sotheby’s в Нью-Йорке и увидел, что скульптура «Розовая Пантера» Джефа Кунса оценена в 20-30 миллионов долларов. Это чистое безумие! И несмотря на фантастическую стоимость, ее продали приблизительно за 15 миллионов - люди, заинтересованные в современном искусстве, готовы платить огромные деньги. Возможно, через какое-то время ситуация изменится, и цены начнут снижаться.

— Большое спасибо за уделенное время!

Интервью специально для AuctionLot

[NATA NOVA]

Artem, спасибо!
А вот известны ли кому либо особенности пахитоновского грунта досок (мастика?) и его метод работы "рыбьей костью"? (Очень было бы интересно узнать!)