Поддельная Гончарова

[Тютчев]

Сообщение от Маруся

Им стоит, для начала, поправить свои, чтобы не позориться...

Вы, о каких публикациях говорите?

[Маруся]

Сообщение от artart

говоря об исследовании творчества Гончаровой в России (в смысле нашей стране, а не периода творчества) речь идёт ни об одном или двух экспертах. есть, если хотите, что-то вроде школы\метода и объём информации, собранный разными нашими специалистами за весь период изучения этого автора, история темы.

Я как раз пытаюсь понять, кто занимался исследованием творчества Н. Гончаровой ПОСЛЕ ее отъезда из России.
Ее российский период изучен достаточно полно (первыми именами в русском искусствоведении) и представлен в наших лучших музеях.
Мне интересно, кто из участников дискуссии, держал в руках хотя бы одну работу, объявленную подделкой? Или все решали по фотографиям? Или как вы предполагаете? Тогда по уровню не далеко ушли от нашего форума...
И кто действительно является специалистом по позднему творчеству Н. Гончаровой? Это важно, потому что, на мой взгляд, нельзя делать таких утверждений, не изучая работ и не держа их в руках.
Довод о том, что кто-то не работал в наших архивах, мне лично кажется забавным. Потому что наши эксперты в них работали, но это не помешало им опубликовать то, что они сочли нужным... Архив - не библиотека, и там есть такой документ как "Лист использования", в нем расписывается каждый, кто просматривал дело, поэтому к счастью или несчастью, я хорошо себе представляю, кто из наших экспертов и как использовал полученную в архивах информацию.

Дорогой Тютчев, я уже не раз пыталась править уважаемые издания на форуме, надеясь, что их поправят издатели. Только ничего не происходит.
Я готова ответить за каждое свое слово, и назвать издания, авторов и ошибки, допущенные в них. Только разве "это кому-нибудь нужно?"
В лучшем случае, нас с Вами, как обычно, забанят, потому что авторы являются членами экспертного совета сайта Арт Инвестмент...

[Тютчев]

Сообщение от Маруся

Я как раз пытаюсь понять, кто занимался исследованием творчества Н. Гончаровой ПОСЛЕ ее отъезда из России.
Ее российский период изучен достаточно полно (первыми именами в русском искусствоведении) и представлен в наших лучших музеях.
Мне интересно, кто из участников дискуссии, держал в руках хотя бы одну работу, объявленную подделкой? Или все решали по фотографиям? Или как вы предполагаете? Тогда по уровню не далеко ушли от нашего форума...
И кто действительно является специалистом по позднему творчеству Н. Гончаровой? Это важно, потому что, на мой взгляд, нельзя делать таких утверждений, не изучая работ и не держа их в руках.
Довод о том, что кто-то не работал в наших архивах, мне лично кажется забавным. Потому что наши эксперты в них работали, но это не помешало им опубликовать то, что они сочли нужным... Архив - не библиотека, и там есть такой документ как "Лист использования", в нем расписывается каждый, кто просматривал дело, поэтому к счастью или несчастью, я хорошо себе представляю, кто из наших экспертов и как использовал полученную в архивах информацию.

Дорогой Тютчев, я уже не раз пыталась править уважаемые издания на форуме, надеясь, что их поправят издатели. Только ничего не происходит.
Я готова ответить за каждое свое слово, и назвать издания, авторов и ошибки, допущенные в них. Только разве "это кому-нибудь нужно?"
В лучшем случае, нас с Вами, как обычно, забанят, потому что авторы являются членами экспертного совета сайта Арт Инвестмент...

Маруся, конечно, Вы правы, относительно того, что работы желательно «держать в руках», но только тогда, когда они вызывают доверие на первом этапе ознакомления с ними. Если и по фотографии понятно, что это не то, и не может быть тем, чем объявлено, то зачем тратить время и усилия на дальнейшую работу. Ведь технологическая экспертиза, это только подтверждение (или опровержение) искусствоведческой. Нет такого закона (правила), что непременно картинку нужно смотреть живьём. Это подтверждается практикой.

Маруся, мне интересно знать Ваше мнение. И я буду Вам признателен, если Вы поделитесь своими изысканиями. Думаю, опасения относительно расхождения Вашего мнения с мнением экспертов Артинвестмента Вами преувеличены. Это же Ваши мнения и Вы имеете полное право высказывать его на форуме (ну по крайней мере, это относится к области искусства и артрынка. Здесь вроде бы, никаких ограничений нет).

[Маруся]

Сообщение от Тютчев

работы желательно «держать в руках», но только тогда, когда они вызывают доверие на первом этапе ознакомления с ними.

Дрогой Тютчев, не могу с Вами согласиться: в первую очередь доверие должен вызывать тот, кто держит работы в руках!
Вы же тоже, думаю, не станете доверяться мнению первого встречного...
Поэтому, наверное уже в пятый раз спрашиваю, кто из российских экспертов исследовал и изучал работы Н. Гончаровой после ее отъезда из России?

[Тютчев]

Сообщение от Маруся

Дрогой Тютчев, не могу с Вами согласиться: в первую очередь доверие должен вызывать тот, кто держит работы в руках!
Вы же тоже, думаю, не станете доверяться мнению первого встречного...
Поэтому, наверное уже в пятый раз спрашиваю, кто из российских экспертов исследовал и изучал работы Н. Гончаровой после ее отъезда из России?

Маруся я не так Вас понял. Я говорил о повседневной практике и отвлечённо. О том когда приходится отфильтровывать сомнительные картинки на стадии изучения по фотографии. Если же говорить о формировании фундаментальных знаний тогда, конечно, я с Вами согласен, представление о творчестве художника или определённом периоде творчества должно складываться из непосредственного изучения его работ. Но разве в Российских музеях нет работ Гончаровой Парижского периода? Эти работы оказались в России ещё во времена Советского Союза. Может быть не всё то, что могло бы оказаться, но всё-таки. Да и потом, мы уже двадцать лет как, можем свободно передвигаться по миру и смотреть картинки в разных собраниях. Да и сами картинки покупают и привозят в Россию. А кто является специалистом в России, Вы спрашиваете? Кого назначит музейное, дилерское и коллекционерское сообщество тот и является. И не обязательно, это один единственный человек. Здесь есть сложности, это правда, но ситуация не стоит на месте. Научное осмысление творчества художника и наработка навыков по выявлению «неправильных» работ. Это процесс. И процесс идёт. А разоблачение фальшивок, в том числе публикуемых в западных каталогах, это и есть часть этого процесса.

Да и ещё, изучение наследия Гончаровой русского периода даёт много возможностей для понимания его французского периода. Она художник мощный, а потому цельный (можно и наоборот). Именно русский период художника задал его последующее развитие, а не наоборот. Именно в России её корни. Кто знает русскую Гончарову, тому не составит труда разобраться и с французской. А вот кто не знает русский период, тот будет «бултыхаться» во всём её творческом наследии.

[Santa]

Сообщение от Тютчев

она художник мощный, а потому цельный (можно и наоборот). Именно русский период художника задал его последующее развитие, а не наоборот. Именно в России её корни. Кто знает русскую Гончарову, тому не составит труда разобраться и с французской. А вот кто не знает русский период, тот будет «бултыхаться» во всём её творческом наследии.

Тютчев, это Вы очень правильно заметили...
Получилось, даже как-то, торжественно!
Ставлю Вам - отлично!

[Маруся]

Сообщение от Тютчев

А кто является специалистом в России, Вы спрашиваете? Кого назначит музейное, дилерское и коллекционерское сообщество тот и является. И не обязательно, это один единственный человек.

Удивительно, что Вы такое написали... Что Болотину, Ковтуна, Поспелова кто-то назначал? Но благодаря им искусство русского авангарда еще никто не осмелился оспорить.

А вы можете назначать, кого хотите, и оспаривать, что хотите, "тихо, сами с собою...". При такой постановке вопроса не будет ни уважения к русскому искусству, ни к русскому искусствоведению...

Извините, зашла не в ту тему.

[Тютчев]

Сообщение от Маруся

Удивительно, что Вы такое написали... Что Болотину, Ковтуна, Поспелова кто-то назначал? Но благодаря им искусство русского авангарда еще никто не осмелился оспорить.

А вы можете назначать, кого хотите, и оспаривать, что хотите, "тихо, сами с собою...". При такой постановке вопроса не будет ни уважения к русскому искусству, ни к русскому искусствоведению...

Извините, зашла не в ту тему.

Я говорю об артрынке. Не понимаю, зачем Вы цепляетесь к словам? Ясно же, что значит слово «назначить» в том контексте, в котором я его употребил. «Назначение» - это значмт положительное мнение, которое сформировалось об эксперте в профессиональном сообществе.

Имён специалистов я намеренно не назваю, потому как здесь, всё не так просто. Искусствовед, эксперт принимаемый рынком, дилер, музейный работник, галерист,покупатель произведений искусства для украшения интерьера, коллекционер, эксперт с плохой репутацией, эксперт представляющий организацию, молодой-неопытный эксперт, куратор и т.д. и т.п. – это всё качества, роли, функции участников рынка, которые являются таковыми непосредственно или косвенно. Один человек может быть и тем и другим и третьим в одном лице, а может быть только кем-то одним. Есть разные варианты. И понимание того, кто есть кто, складывается из долговременной практики. Все кто в теме поймут, что я имею ввиду.

Понимаете, искусствовед не всегда может быть экспертом, а эксперт искусствоведом. Есть дилеры, которые разбираются в предмете лучше, чем официальные эксперты, но всё равно они вынуждены обращаться к экспертам (за документом), которые устраивают большую часть рынка. У экспертов есть свои сильные стороны (темы), а есть области, где они «плавают». Иногда, имея положительное официальное заключение эксперта приходится консультироваться либо с коллегами либо, с другими экспертами, которые не дают бумаг, но их мнение важно для тебя. И ещё много разных тонкостей. Рынок - это сложная динамическая система. Понять её в какой-то мере можно только оказавшись внутри и получив опыт. А если ты не внутри и не имеешь опыта, то лучше обращаться к людям с хорошей репутацией на рынке.


«Дьявол прячется в деталях». (посл.)

Добавлено через 17 минут
Вообще-то, я Вас спросил:

Сообщение от Тютчев

Вы, о каких публикациях говорите?

Вы можете ответить на этот мой вопрос?

Добавлено через 30 минут

Сообщение от Маруся

Но благодаря им искусство русского авангарда еще никто не осмелился оспорить.

В каком смысле?

[Тихая Сапа]

Сообщение от Маруся

Поэтому, наверное уже в пятый раз спрашиваю, кто из российских экспертов исследовал и изучал работы Н. Гончаровой после ее отъезда из России?

В Третьяковке лежит огромный фонд работ Ларионова и Гончаровой доставшийся от Томилиной. Хранит его кажется Илюхина, она же статьи писала. Строго говоря, эталонный ряд зарубежной Гончаровой вполне для исследования доступен.

[Кирилл Сызранский]

Сообщение от Тихая Сапа

Хранит его кажется Илюхина, она же статьи писала.

Илюхина, да, но и Шуманова.

Сообщение от Тихая Сапа

В Третьяковке лежит огромный фонд работ Ларионова и Гончаровой

Там не только работы, там и огромный архив.

Сообщение от Тихая Сапа

...доставшийся от Томилиной.

Ну, Томилина всё же просто перезавещала это наследие.
Да и само оформление брака с Ларионовым было вызвано какими-то там соображениями относительно как раз передачи наследия на Родину, как мне в той же Третьяковке объяснили.
Весь заграничный период Гончаровой и Ларионова сейчас в России изучен прекрасно, деятельность этих художников благодаря их обширной переписке известна буквально по дням, а уж о своей работе в театре (да и о станковой, кстати, тоже) они оставили очень много записей.
Да в Третьяковке находится самое крупное в мире собрание их произведений.