Абстракционизм навсегда

[iside]

Сообщение от LCR

Что же мы здесь делаем на этом форуме вот уже около 3-х лет, как не спорим о вкусах?

Предпочитать предметную живопись беспредметной или беспредметную предметной - дело вкуса...тоже дело вкуса (хорошего, естественно, ибо это мой)

Это не спор о вкусах, это про то, когда на основе персонального вкуса, а не мнения подавляющего большинства, делаются попытки переустановить приоритеты и ценности в глобальном контексте, и вот от этого смешно уже мне. Впрочем это не такой уж и редкий феномен.

Господи, да, конечно, свой личный вкус он всегда лучше, чем чужой Пару месяцев назад я общалась с одной кураторшой и арткритиком из Нью-Йорка так вот у нее вкус на видеоарт и инсталляции - все остальное, что производится сейчас она называет жалким анахронизмом и декором. И признаюсь, что логика в ее словах присутствует. Мощная такая тетя, пишет статьи и читает лекции даже. И представьте себе, чтобы она сказала увидев работы тех молодых людей, которые Вы представляли на форуме ? А мне как стороннему наблюдателю как определить у кого вкус лучше ? А мне и не надо, потому что у меня есть мой собственный

Я, честно говоря, не припомню, чтобы когда-то утверждала, что именно предпочитаю предметную живопись беспредметной или наоборот. Мне многое интересно. Даже работы Джозефа Козута и Ай Вейвея

Что касается абстракции, на мой взгляд, там очень мало имен достойных для обсуждения и они все уже в прошлом, разумеется Ротко и Де Сталь в их числе. Но пытаться поставить их на ступеньку выше Микельанджело, Караваджо и т.д. - это несерьезно.

[LCR]

Сообщение от iside

Это не спор о вкусах, это про то, когда на основе персонального вкуса, а не мнения подавляющего большинства, делаются попытки переустановить приоритеты и ценности в глобальном контексте, и вот от этого смешно уже мне.

Так. Для начала, каждый руководствуется своим личным вкусом для составления некоей иерархии художественных ценностей. Вопрос только в том, в состоянии ли он навязать свой вкус - понимаете, для переоценки роли, скажем, Караваджо в истории искусств, недостаточно положительного или отрицательного мнения о нем дворника Иванова. Если это делает искусствовед с мировым именем, шансов на такой пересмотр больше, все согласны?
Два замечания: во-первых, просьба не усматривать никакого презрения к вышеозаченному среднестатистическому дворнику - в конце концов, был дворник по имени Андрей Платонов - он подметал двор Литературного института им. Горького.
Во-вторых, роль Караваджо действительно была пересмотрена - ср. с тем, как она оценивалась до 60-70-х гг.

Теперь дальше: что же это за такое подавляющее большинство? Когда подавляющему большинству задают воопрос, любит ли оно Карпаччо, оказывается, что подавляющего большинства просто нету: половина больше ценит карпаччо из говядины, а половина предпочитает рыбку. Что касается Донателло, то тут да, подавляющее большинство единодушно считает, что это очень серьезное турагентство

А серьезно - важно здесь то, что этот личный вкус воспитывается, развивается. Глаз тренируется, обогащается постоянным контактом с этими самыми ценностями - ведь если я скажу, что для атрибуции или подтверждения подлиности того или иного произведения искусства нужно быть знатоком, все согласятся с моим утверждением. Так почему же вкус неподготовленного зрителя Вы ставите на один уровень со вкусом человека, с утра до вечера рассматривающего, анализирующего разные картинки?

Сообщение от iside

Господи, да, конечно, свой личный вкус он всегда лучше, чем чужой Пару месяцев назад я общалась с одной кураторшой и арткритиком из Нью-Йорка так вот у нее вкус на видеоарт и инсталляции - все остальное, что производится сейчас она называет жалким анахронизмом и декором. И признаюсь, что логика в ее словах присутствует. Мощная такая тетя, пишет статьи и читает лекции даже. И представьте себе, чтобы она сказала увидев работы тех молодых людей, которые Вы представляли на форуме ? А мне как стороннему наблюдателю как определить у кого вкус лучше ? А мне и не надо, потому что у меня есть мой собственный.

Что касается абстракции, на мой взгляд, там очень мало имен достойных для обсуждения и они все уже в прошлом, разумеется Ротко и Де Сталь в их числе. Но пытаться поставить их на ступеньку выше Микельанджело, Караваджо и т.д. - это несерьезно.

Ну почему же так безапелляционно? Конечно, мне затруднительно процитировать Вам имена достойных для обсуждения художников-абстракционистов будущего, надо немножко подождать
Если это я пытаюсь поставить их - абстракционистов - на ступеньку выше Микельанджело и Караваджо (чего мне, если уж на то пошло, удавалось пока что избежать) - допускаю, что это несерьезно (хотя вообще-то надо еще посмотреть). А если это делает Ваша мощная тетя из Нью-Йорка? А?

А дальше давайте посмотрим, для чего теоретически Вам может быть интересно определить, чей вкус лучше. Скажем, Вы решили инвестировать в искусство. Разумеется, Вы можете исходить из своего собственного вкуса. Можете и послушать эту тетю со статьями. А можете и меня. Что касается эффективности нью-йоркской тетки - ничего сказать не могу по причине полного отсутствия информации. Относительно своих собственных прогнозов - я ими в общем-то довольна: художники, в которых я советовала вкладывать, поднялись в цене, в чем я имела возможность убедиться лишний раз буквально позавчера, в Маастрихте. Относительно других художников я предупеждала, что цена на их работы понизится - так оно и произошло.
Вот такой вот конкретный цимес

P.S. Должна все-таки сказать, что в своих попытках анализа рынка и эволюции цен я руководствуюсь не своим личным вкусом, ну, или не только.

[iside]

Сообщение от LCR

Так. Для начала, каждый руководствуется своим личным вкусом для составления некоей иерархии художественных ценностей. Вопрос только в том, в состоянии ли он навязать свой вкус - понимаете, для переоценки роли, скажем, Караваджо в истории искусств

Мне как-то даже стыдно признаться, что я понимаю о чем идет речь

Сообщение от LCR

Теперь дальше: что же это за такое подавляющее большинство?

Сообщение от LCR

Так почему же вкус неподготовленного зрителя Вы ставите на один уровень со вкусом человека, с утра до вечера рассматривающего, анализирующего разные картинки?

Не помню, чтобы я сравнивала уровень экспертной оценки профессионалов и просто зрителей. Вот точная фраза.

Сообщение от iside

Если на минуту представить такую ситуацию, когда любителям и знатокам искусства, не важно каких эпох, направлений, стран и авторов, предложили бы принять в подарок картину и сделать выбор между произведением Рембрандта или Де Сталя, то я думаю предпочтения подавляющего большинства не трудно предугадать.

Сообщение от LCR

Если это я пытаюсь поставить их - абстракционистов - на ступеньку выше Микельанджело и Караваджо (чего мне, если уж на то пошло, удавалось пока что избежать) - допускаю, что это несерьезно (хотя вообще-то надо еще посмотреть). А если это делает Ваша мощная тетя из Нью-Йорка? А?

Она специализируется на контемпорари и мы говорили только про то, что производится сейчас, последние 10 -15 -20 лет. Ее мнение насчет Караваджо и Микельанджело я не знаю и оно мне не интересно - это как у дентиста спрашивать про камни в почках - зачем ?

Сообщение от LCR

Вы решили инвестировать в искусство. Разумеется, Вы можете исходить из своего собственного вкуса. Можете и послушать эту тетю со статьями. А можете и меня.

А вот это интересно. Все таки у меня экономическое образование и совсем немного, но про инвестиции я краем уха слышала. И даже занималась ( правда не в искусство). И даже удачно. Могу отметить, что очень удачно. И в связи с этим добавлю, что только вкус (свой собственный или чей-то) для инвестиций это очень слабый фундамент. 50х50, а то и того меньше. Когда к вкусу добавляются цифирьки - уже интереснее, а когда цифирьки становятся аналитическими плюс нюх - вот это я могу назвать словом Инвестиция.

Все просто, я подозреваю, что и Вы, Лиана, и она можете выступать в роли специалистов по инвестициям в искусство, но специализируетесь по разным эпохам. Надеюсь, что Вы не претендуете, на основе только собственного вкуса давать прогнозы по всем временам, континентам, жанрам, стилям и авторам ? Но даже если да, то остается только искренне порадоваться за такой уровень знаний, что есть большой капитал в наше время, и испытать удовольствие от того, что такие люди присутствуют на этом форуме.

Отмечу, что если бы я и начала заниматься инвестициями в искусство, то только в контемпорари и только в ближневосточное, не столько из-за вкусовых предпочтений, а сколько из-за финансовой составляющей: на уровень Маастрихта нет денег, а если бы и были, то я бы выбрала другие объекты инвестиции, в которых разбираюсь лучше, а ближневосточное потому что... а вот здесь уже начинается моя аналитика, мои цифирьки и мой нюх

[Игорь Гурьев]

Главная проблема т.н. "абстрактного искусства" и его авторов - это непонимание того., что изображение, сам факт, что изображено, - дело вообще десятое.
Мне все равно, что написал Веласкес: мужиков за столом, голую тетеньку или инфанту Маргариту.
Мне важно, КАК он это написал, что привнес во взгляде на мир, на предметы, на то, как можно передать свет.

Главная задача живописи, как писал Клайв Стипплз Льюис - это передача света.
Свет же бывает только на предметах.
Света без предметов не видно.
Когда он идет от Солнца к Земле, он невидим, правда?

Таким образом, несостоятельность абстрактной живописи совершенно очевидна.
Это такое же недоразумение 20 века, как коммунизм или нацизм, только вреда от нее существенно поменьше, прямо скажем.

[SAH]

Сообщение от Игорь Гурьев

Главная задача живописи, как писал Клайв Стипплз Льюис - это передача света.
Свет же бывает только на предметах.
Света без предметов не видно.
Когда он идет от Солнца к Земле, он невидим, правда?

Таким образом, несостоятельность абстрактной живописи совершенно очевидна.

Совсем не понятна очевидность несостоятельности абстрэ. Предметы это всего лишь видимая декорация, в то время как есть мир невидимый - беспредметный, духовный. И он не менее реален, а есть мнение что более. Насчет света он ведь тоже разный бывает, есть такой -фаворский свет, это не свет солнца.

[Игорь Гурьев]

Сообщение от SAH

Совсем не понятна очевидность несостоятельности абстрэ. Предметы это всего лишь видимая декорация, в то время как есть мир невидимый - беспредметный, духовный. И он не менне реален, а есть мнение что более.

Еще раз, тов. Сах.
Свет может являться только на предметах.
Вернее, предметы могут в живописи являться только через свет.

Предметы без света не существуют, свет без предметов тоже.

Сверхзадача живописи - дать намек на тот Божественный Свет, который мы увидим, когда встретимся с Господом.

Как и сверхзадача музыки - дать слабый намек на ту музыку сфер, что имеется Там.

Какая же сверхзадача абстрактной живописи?
Позабавить раскидоном мазков?
Так этого - и гораздо более интересного! - раскидона и у Веласкеса с Сезанном сколько угодно.

Но Веласкес и Сезанн, помимо своих "абстракций", одарили нас своей картиной мира, своим образом мира, своей моделью мира, своим отношением к нему, чем обогатили, так сказать.

Что же может нам дать такого абстрактная живопись, кроме совершенно произвольных и сделанных без всяких законов сочетаний мазков?

В живописи Сезанна и Веласкеса есть тайна, загадка. Но есть и ясность.
И это гармонично сочетается.

Абстрактная живопись претендует на "загадочность". Может быть, она и загадочна, только разгадывать там нечего.

В лучшем случае это декоративное пятно на стене, как у де Сталя.
В худшем - плохо нарезанные цветные тальятелли и спагетти, как у Кандинского.

[Кирилл Сызранский]

Сообщение от Игорь Гурьев

Главная задача живописи, как писал Клайв Стипплз Льюис - это передача света.

Ну, это уж совсем смешное утверждение.
Я бы не советовал возводить какие-то умопостроение на, мягко говоря, спорных мыслях.

[SAH]

Сообщение от Игорь Гурьев

Что же может нам дать такого абстрактная живопись, кроме совершенно произвольных и сделанных без всяких законов сочетаний мазков?

Насчет мазков "совершенно произвольных и сделанных без всяких законов "это утверждение без основательно. Как и в любом направлении конечно такие художники есть, но есть и художники у которых мазки в высшей степени законны и композиции из них музыкальны и гармоничны. (Касательно света я добавил в предыдущем своем сообщении покорнейше прошу обратить внимание тов. И.Г.)

[Игорь Гурьев]

Сообщение от Кирилл Сызранский

Ну, это уж совсем смешное утверждение.

Возможно.
Гитлер был несмешон, Ленин тоже несмешон, абстракционизм тоже несмешон.
И что же?

Добавлено через 49 секунд

Сообщение от SAH

Насчет мазков "совершенно произвольных и сделанных без всяких законов "это утверждение без основательно. Как и в любом направлении конечно такие художники есть, но есть и художники у которых мазки в высшей степени законны и композиции из них музыкальны и гармоничны.

Не приведете ли примеры такого?

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от SAH

Совсем не понятна очевидность несостоятельности абстрэ. Предметы это всего лишь видимая декорация, в то время как есть мир невидимый - беспредметный, духовный. И он не менее реален, а есть мнение что более.

Совершенно верно.
И было бы наивностью думать, что мы видим его изображение в абстрактной картине, которая по определению ничего не изображает.

[I-V]

Сообщение от SAH

Насчет света он ведь тоже разный бывает, есть такой -фаворский свет, это не свет солнца.

SAH, насколько я понимаю, фаворский свет в живописи передать можно лишь умозрительно ( напр. в иконописи ) и только посредством красок, которые всё равно отражают обычный солнечный свет, воспринимаемый глазом.

Если задача живописи - не предача света, то есть опасность, что живописью можно будет назвать даже окрашенный автомобильный капот. Поясню почему:

Видеть живопись мы можем лишь благодаря свету, отражаемому краской?

Да.

Таким образом, живопись - это отражённый от краски свет?

Да.

Выкрашенный красной краской капот "Запорожца" - живопись?

Нет. Но только в том случае, если задача живописи - передача света, а не сам свет.

По-моему, логично

Конечно, в абстрактном искусстве есть свои шедевры. И капот автомобиля ( если только это не поп-арт ) не может соперничать, скажем, с полотном Ротко. Возможно, просто следует прийти к более чётким определениям.