Японские гравюры

[kr555]

Сообщение от Тютчев

Давайте разберёмся с терминами. Для Вас есть разница между понятиями "авторский оттиск" и "оригинальный оттиск"? Для Вас, это по смыслу одно и тоже или нет? Если нет, то в чём разница?

Вообще-то, если мыслить не глобально, а по теме топика, надо иметь в виду, что никаких авторских оттисков в Японии не было вплоть до ХХ века. Роль художника сводилась к выполнению оригинального эскиза тушью, и обозначению раскраски гравюры на пробном отпечатке. Дальше над гравюрой работали другие люди, а авторские права были у издателя, художник никакого контроля над процессом не имел.

[Peter]

Спасибо всем за интересную информацию.Предлагается гравюра Андо Хиросиге (Япония,20-е годы)одной уважаемой по гравюрам фирмой за 20000 рублей.Это нормальная цена на сегодня?Растут ли в цене подобные изделия?Или только для удовольствия?

[kr555]

Сообщение от Peter

Спасибо всем за интересную информацию.Предлагается гравюра Андо Хиросиге (Япония,20-е годы)одной уважаемой по гравюрам фирмой за 20000 рублей.Это нормальная цена на сегодня?Растут ли в цене подобные изделия?Или только для удовольствия?

20-е годы какого века? Судя по всему XX? Тогда на мой взгляд дорого, перепродать дороже будет практически нереально, и не факт, что удастся вложенное вернуть.

[Тютчев]

Сообщение от kr555

Вообще-то, если мыслить не глобально, а по теме топика, надо иметь в виду, что никаких авторских оттисков в Японии не было вплоть до ХХ века. Роль художника сводилась к выполнению оригинального эскиза тушью, и обозначению раскраски гравюры на пробном отпечатке. Дальше над гравюрой работали другие люди, а авторские права были у издателя, художник никакого контроля над процессом не имел.

kr555, пожалуйста, следите за дискуссией. Wladzislaw, когда писал своё сообщение (на которое я и ответил), мыслил именно «глобально», как Вы выразились. Это ясно из контекста дискуссии, он ответил на сообщение Amateurа, который , вне всякого сомнения, писал об эстампах вообще. Да и последующее сообщение Wladzislawа, убеждает нас в том, что он рассуждает о европейском эстампе, но никак не о японском. В качестве примера он ссылается на гравюру Сезанна.

Но даже если, как Вы предлагаете, «мыслить по теме топика» и говорить исключительно о японской гравюре, то понятие «прижизненный оттиск» не лишается смысла, хоть и обретает японскую специфику. Вне всякого сомнения, не только художник, но и гравировщик, и печатник японской гравюры играли значительную роль в её создании. Особенно это можно сказать о печатнике, который после того, как с художником были обсуждены все оттенки цвета, делал необходимое количество оттисков (около двухсот), добиваясь согласованности и гармонии общего цветового решения. Иными словами, японская гравюра имела коллективный метод её создания. А это значит, что гравюра не могла бы быть созданной без согласованных действий каждого из участников этого процесса. И, согласитесь, что роль художника в этом процессе всё-таки главенствующая?! Повторяю, гравюра создавалась в согласовании с художником (хотя, скорее всего, это было не часто), что, согласитесь, возможно только при его жизни. Например, известно, что художник Кацусико Хакусаи следил за процессом создания оттисков. Его гравюра из серии «Тридцать шесть видов Фудзи» была продана за весьма значительную сумму (1.340.000 $), и на цену повлияла, в данном случае, не столько редкость самого оттиска, а то, что была известна дата создания оттиска: он был напечатан в первой половине 30-х гг. XIX века, т.е. именно тогда, когда художник создавал эту серию и мог в какой-то степени контролировать процесс создания оттисков. Другие оттиски с таким же изображением, но не имеющие точной датировки, были проданы значительно дешевле (примерно 150.000 $– 500.000 $), несмотря на то, что продавались через пять лет после продажи оттиска, установившего ценовой рекорд. Это значит, что для человека, который покупал этот эстамп, было существенным именно то, что оттиск был создан при жизни художника.


Sales date 11/27/2002
Hammer price EUR 1,350,000
EUR 1,350,000 - USD 1,341,360 - GBP 864,675
Estimate EUR 1,400,000 - 1,800,000

Category Print
Collection Huguette Berès
Medium Print, Woodcut in colors (oban yoko e) (36)
Location Paris (FR)
Auction house Sotheby's
Dated c.1830-1835
Lot number 107

[kr555]

Сообщение от Тютчев

kr555, пожалуйста, следите за дискуссией. Wladzislaw, когда писал своё сообщение (на которое я и ответил), мыслил именно «глобально», как Вы выразились. Это ясно из контекста дискуссии, он ответил на сообщение Amateurа, который , вне всякого сомнения, писал об эстампах вообще. Да и последующее сообщение Wladzislawа, убеждает нас в том, что он рассуждает о европейском эстампе, но никак не о японском. В качестве примера он ссылается на гравюру Сезанна.

Да нет, за дискуссией я слежу, и как раз пытаюсь ее вернуть в узкое специализированное русло, иначе мы в ней вообще утонем. Wladzislaw отвечал вот на это сообщение, которое как раз впервые ушло в сторону, ибо в Японии тех времен вообще не было оттисков, сделанных самим художником, он в лучшем случае мог быть допущен к наблюдению за процессом:

Сообщение от Тютчев
Если речь идёт об эстампе то оригинальными считаются именно те, которые сделаны самим художником.

Сообщение от Тютчев

Но даже если, как Вы предлагаете, «мыслить по теме топика» и говорить исключительно о японской гравюре, то понятие «прижизненный оттиск» не лишается смысла, хоть и обретает японскую специфику. Вне всякого сомнения, не только художник, но и гравировщик, и печатник японской гравюры играли значительную роль в её создании. Особенно это можно сказать о печатнике, который после того, как с художником были обсуждены все оттенки цвета, делал необходимое количество оттисков (около двухсот), добиваясь согласованности и гармонии общего цветового решения. Иными словами, японская гравюра имела коллективный метод её создания. А это значит, что гравюра не могла бы быть созданной без согласованных действий каждого из участников этого процесса. И, согласитесь, что роль художника в этом процессе всё-таки главенствующая?! Повторяю, гравюра создавалась в согласовании с художником (хотя соглашусь, что скорее всего, это было не часто), что, согласитесь, возможно только при его жизни. Например, известно, что художник Кацусико Хакусаи следил за процессом создания оттисков. Его гравюра из серии «Тридцать шесть видов Фудзи» была продана за весьма значительную сумму (1.340.000 $), и на цену повлияла, в данном случае, не столько редкость самого оттиска, а то, что была известна дата создания оттиска: он был напечатан в первой половине 30-х гг. XIX века, т.е. именно тогда, когда художник создавал эту серию и мог в какой-то степени контролировать процесс создания оттисков. Другие оттиски с таким же изображением, но не имеющие точной датировки, были проданы значительно дешевле (примерно 150.000 $– 500.000 $), несмотря на то, что продавались через пять лет после продажи оттиска, установившего ценовой рекорд. Это значит, что для человека, который покупал этот эстамп, было существенным именно то, что оттиск был создан при жизни художника.

Вот честно скажу, не знаю, чем именно руководствовался человек, заплативший совершенно неразумные деньги за эту гравюру. Прижизненности тут мало, вот пожалуйста, точно такой же прижизненный оттиск 1830-1831 годов в отличном состоянии, проданный на Christie's за $239,649, и это ему красная цена, можно и еще дешевле купить.
http://www.christies.com/LotFinder/l...0-21bf4862f9ad
Предполагаю (по фото понять трудно), что тот оттиск, ушедший за миллион с лишним, отличался какой-то уникальной сохранностью. Тогда у него нет и не может быть какой-то твердой цены, такие экземпляры знаменитых гравюр в состоянии "словно вчера напечатан" единичны и практически бесценны, а цена на них определяется только фанатизмом желающих его заполучить.

А вообще качество гравюр очень сильно падает по мере допечатки тиража. Первые экземпляры смотрятся потрясающе, линии толщиной с волос, яркие цвета, идеальная геометрия. Если гравюра была популярна, ее печатали на протяжении нескольких лет, и на поздние прижизненные оттиски без слез смотреть невозможно... Все таки дерево мягкое, раздалбывается очень быстро. Так что важно, чтобы она не просто прижизненной была, но из числа самых первых напечатанных.

[Тютчев]

Сообщение от kr555

Да нет, за дискуссией я слежу, и как раз пытаюсь ее вернуть в узкое специализированное русло, иначе мы в ней вообще утонем. Wladzislaw отвечал вот на это сообщение, которое как раз впервые ушло в сторону, ибо в Японии тех времен вообще не было оттисков, сделанных самим художником, он в лучшем случае мог быть допущен к наблюдению за процессом:

Wladzislaw ответил на это сообщение:

Сообщение от Amateur

Никто никогда не сможет вручную изготовить абсолютно тождественную копию.
Любую - позднюю или прижизненную - копию стало с середины XIX века довольно легко отличить от оригинала при помощи зеркального стереоскопа Гельмгольца. Даже отличие виртуозных копий Арман Дюрана от оригиналов Рембрандта становится в полном смысле слова "очевидным". Правда, для этого нужно иметь заведомый оригинал. Но поскольку гравюры не делаются в одном экземпляре, то для музеев это не представляет особой проблемы. Вот отличить поздний отпечаток с той же самой оригинальной доски от прижизненного бывает действительно непросто, но здесь иногда помогает знание водяных знаков и иных признаков бумаги, использовавшейся для печатания при жизни художника. Та же проблема и с поздними гелиогравюрами, но дорожащие репутацией фирмы обязательно указывают на оттиске, что это - гелиогравюрная копия.

В этом сообщении, как видите, идёт речь о гравюре вообще. Это же очевидно.

И на моё сообщение он ответил, имея в виду европейские эстампы. Об этом говорит то, что он в качестве примера приводит гравюру Сезанна.

Сообщение от Wladzislaw

Оригинальными гравюрами являются те, которые отпечатаны с оригинальных досок. Оттиски могут быть прижизненными, а могут быть и нет.
Тиражи, как правильно отмечено выше, чаще всего можно отличить по бумаге.
Например, есть гравюра Сезана, которая увидела свет после его смерти. И оный художник вовсе не делал самостоятельно оттисков.

[kr555]

А по поводу того, как Хокусай следил за процессом печати - приведу вот такой пример. Пускай будет тот же самый Красный Фудзи, если уж о нем речь зашла, из собрания Бостонского MFA:
http://www.mfa.org/collections/searc...x=0&submit.y=0
У них в коллекции 6 оттисков, и легко увидеть, что среди них нет двух одинаковых (даже если отбросить третий, который побочный вариант, отпечатанный с других блоков). Граница красного и зеленого пляшет совершенно непредсказуемым образом, никогда автор такого бы не позволил, если бы процесс реально контролировал. А в действительности он всего лишь отметил на черно-белом оттиске 2 цвета, и указание плавно перейти от одного к другому. Дальше - творчество печатника...

Добавлено через 3 минуты
Тютчев, ОК, согласен
Да и вообще не хочу спорить на тему кто первый в сторону ушел, это и не страшно, и не важно...

[Тютчев]

Сообщение от kr555

Вот честно скажу, не знаю, чем именно руководствовался человек, заплативший совершенно неразумные деньги за эту гравюру. Прижизненности тут мало, вот пожалуйста, точно такой же прижизненный оттиск 1830-1831 годов в отличном состоянии, проданный на Christie's за $239,649, и это ему красная цена, можно и еще дешевле купить.
http://www.christies.com/LotFinder/l...0-21bf4862f9ad
Предполагаю (по фото понять трудно), что тот оттиск, ушедший за миллион с лишним, отличался какой-то уникальной сохранностью. Тогда у него нет и не может быть какой-то твердой цены, такие экземпляры знаменитых гравюр в состоянии "словно вчера напечатан" единичны и практически бесценны, а цена на них определяется только фанатизмом желающих его заполучить.

Гравюра, которую приводите Вы, не датирована, а гравюра, которую привёл я, датирована (1830-1835 гг).

Сохранность, качество отпечатков и редкость цветовых сочетаний - всё это может играть роль при формировании цены. Но в данном случае точно установлено, что этот оттиск из первого тиража, и именно это так существенно повлияло на цену.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от kr555

Да и вообще не хочу спорить на тему кто первый в сторону ушел, это и не страшно, и не важно...

Согласен, это не важно...

Добавлено через 5 минут

Сообщение от kr555

А вообще качество гравюр очень сильно падает по мере допечатки тиража. Первые экземпляры смотрятся потрясающе, линии толщиной с волос, яркие цвета, идеальная геометрия. Если гравюра была популярна, ее печатали на протяжении нескольких лет, и на поздние прижизненные оттиски без слез смотреть невозможно... Все таки дерево мягкое, раздалбывается очень быстро. Так что важно, чтобы она не просто прижизненной была, но из числа самых первых напечатанных.

Так именно об этом и идёт речь! Ценятся оттиски именно первого тиража. В создании которых мог принимать участие художник (конечно, не в той степени, как в Европе или в последующие годы развития эстампа), и качество которых было лучше, чем последующих тиражей. Я об этом и писал выше, указывая на коллективный метод создания гравюры и на то, что первый тираж был примерно в количестве двухсот оттисков. Кстати, в дальнейшем развитии гравюры тот факт, что оттиски относятся к первому тиражу, который печатал сам художник (или под его наблюдением), нашёл отражение в особом термине - «авторские оттиски» - и в ценах (такие эстампы стоят на порядки дороже). Что касается серии «36 видов Фудзи», то известно, что Кацусико Хакусаи следил за процессом создания оттисков гравюр. Отсюда и цена на оттиск, датированный первой половиной 30-х годов. Это время создания этой серии.

Читать дальше... 

Добавлено через 10 минут
Наверное, случай с Хакусаи не типичен для Японской гравюры того времени, но и отвергать его мы не можем.

Добавлено через 27 минут

Сообщение от kr555

А по поводу того, как Хокусай следил за процессом печати - приведу вот такой пример. Пускай будет тот же самый Красный Фудзи, если уж о нем речь зашла, из собрания Бостонского MFA:
http://www.mfa.org/collections/searc...x=0&submit.y=0
У них в коллекции 6 оттисков, и легко увидеть, что среди них нет двух одинаковых (даже если отбросить третий, который побочный вариант, отпечатанный с других блоков). Граница красного и зеленого пляшет совершенно непредсказуемым образом, никогда автор такого бы не позволил, если бы процесс реально контролировал. А в действительности он всего лишь отметил на черно-белом оттиске 2 цвета, и указание плавно перейти от одного к другому. Дальше - творчество печатника...

Я нисколько не умаляю роль печатника. В Японской гравюре того времени он играл очень значительную роль, я как раз об этом и пишу:

Сообщение от Тютчев

Вне всякого сомнения, не только художник, но и гравировщик, и печатник японской гравюры играли значительную роль в её создании. Особенно это можно сказать о печатнике, который после того, как с художником были обсуждены все оттенки цвета, делал необходимое количество оттисков (около двухсот), добиваясь согласованности и гармонии общего цветового решения.

Как правило, художник не вмешивался в процесс создания оттисков, но в случае с Хакусаи известно, что он следил за их созданием. Думаю, что контроль не был тотальным, но даже если он был, а он был, как мы знаем, это делает оттиски этой серии и этого времени более желанными для коллекционера.

Добавлено через 31 минуту
Кстати известно, что Хакусаи, до того как стать художником, сам издавал гравюры. Это, возможно, сыграло свою роль в его желании следить за процессом печати оттисков.

Добавлено через 52 минуты

Сообщение от kr555

У них в коллекции 6 оттисков, и легко увидеть, что среди них нет двух одинаковых (даже если отбросить третий, который побочный вариант, отпечатанный с других блоков). Граница красного и зеленого пляшет совершенно непредсказуемым образом, никогда автор такого бы не позволил, если бы процесс реально контролировал. А в действительности он всего лишь отметил на черно-белом оттиске 2 цвета, и указание плавно перейти от одного к другому. Дальше - творчество печатника...

Понимаете, создание оттисков - это процесс, в котором печатник добивался согласованности и гармонии общего цветового решения, независимо от того, происходило это под контролем художника или нет. Даже если художник контролировал процесс, добиться абсолютно одинаковых оттисков невозможно. Да и не стояло такой задачи. Это был поиск гармонии! Это так созвучно духу Японии и духу творчества…

Кстати, как раз именно то, что, как Вы говорите, «граница красного и зелёного пляшет», и ценится в авторских эстампах. Ценится именно этот поиск - «игра» художника. Когда за дело берётся типографский работник, эстампы получаются более ровного качества и называются тиражными (стоят они в разы дешевле). Но это если говорить о Европе и вообще о более поздних этапах развития эстампа. Это так, к слову…

[kr555]

Сообщение от Тютчев

Гравюра, которую приводите Вы не датирована, а гравюра, которую привёл я датирована (1830-1835 гг).

Сохранность, качество отпечатков и редкость цветовых сочетаний, всё это может играть роль при формировании цены. Но в данном случае точно установлено, что этот оттиск из первого тиража и именно это так существенно повлияло на цену.

Да нет, это не датировка, а курам на смех... Хокусай работал над этой серией с 1826 по 1830, и где-то на рубеже 1830 и 1831 она была опубликована. Если бы была уверенность в том, что гравюра из самого первого тиража, то следовало поставить 1830-1831, а 1835 - это уже черт знает какая по счету допечатка. Проданную на Кристи гравюру тоже можно уверенно датировать 1830-1835, только такая датировка особого смысла не имеет.
Думаю, покупатель с помощью своих экспертов смог установить, что тот проданный на Сотби отпечаток относится к числу первых, поэтому и заплатил такие огромные деньги. Совсем не потому, что Сотби поставил приблизительный разброс дат.

А в целом по остальному я согласен, даже не вижу о чем еще поспорить

[Тютчев]

Сообщение от kr555

Да нет, это не датировка, а курам на смех... Хокусай работал над этой серией с 1826 по 1830, и где-то на рубеже 1830 и 1831 она была опубликована. Если бы была уверенность в том, что гравюра из самого первого тиража, то следовало поставить 1830-1831, а 1835 - это уже черт знает какая по счету допечатка. Проданную на Кристи гравюру тоже можно уверенно датировать 1830-1835, только такая датировка особого смысла не имеет.
Думаю, покупатель с помощью своих экспертов смог установить, что тот проданный на Сотби отпечаток относится к числу первых, поэтому и заплатил такие огромные деньги. Совсем не потому, что Сотби поставил приблизительный разброс дат.

А в целом по остальному я согласен, даже не вижу о чем еще поспорить

И всё-таки с датировкой не всё обстоит так, как Вы пишете. Хокусай начал работать над серией в конце 1820-х годов и предполагал сделать сто гравюр. Однако были изданы лишь 36 листов, к которым позднее добавились ещё десять. Например, в собрании ГМИИ находятся 19 гравюр этой серии – 14 из них изданы между 1829 – 1892 годами различными издательствами, и 5 – перегравировки 1948 года. Как видите, есть гравюры, изданные уже в 29-м году. И они издавались на всём протяжении XIX века с тех самых досок, которые были вырезаны изначально. Т.е. использовались те же самые доски, которые вырезал первый гравировщик. А менялись только печатники. Естественно, что изданные оттиски можно классифицировать по качеству отпечатка, на который влияет состояние доски (которая, само собой, разумеется, изнашивается со временем). Иными словами, от более качественного оттиска к менее качественному. Если классифицировать оттиски по результату работы печатника, то для коллекционера, наверное, и будет важно, напечатаны были эти оттиски печатником, получавшим консультации Хокусая или это оттиски, напечатанные тогда, когда это было невозможно по естественным причинам. Известно, что художник следил за процессом изготовления оттисков, а, значит, он мог это делать в конце 20-х – 30-х гг. Хотя, наверное, главную роль в определении стоимости гравюры для коллекционера японской гравюры 19-го века играет качество оттиска и его редкость. Чем раньше был он напечатан тем он более качественный.

Видимо, существуют какие-то возможности более или менее точной датировки, если в ГМИИ хранится оттиск из этой серии, датированный 29-м годом. Но необходимо учитывать, что последовательность создания гравюр не установлена. Хокусай применил в серии три различных подписи: «Хокусай кай Иицу хицу», «Хокусай Иицу» и «дзэн Хокусай Иицу хицу». Возможно, наиболее ранними являются девять гравюр, подписанные «Хокусай кай Иицу хицу» («Хокусай, изменивший имя на Иицу»), к которым относятся такие известные гравюры как Красная Фудзи, Большая волна и Фудзи во время грозы. Это значит, что есть возможность датировать оттиски по каким-то другим признакам. И, скорее всего, что в каких-то случаях датировка возможна с точностью до указания года издания, а в каких-то только лишь с определением временного промежутка, в котором оттиски могли быть изданы (как в случае с оттиском, который был продан на аукционе за 1.340.000 $ и о котором говорится выше).

Не думаю, что гравюра, проданная за внушительную сумму, это «уже чёрт знает какая допечатка». Полагаю, специалистам удалось установить точно, что оттиск был издан именно между 1830 и 1835 годами. Оттисков конца 20-х и первой половины 30-х гг., видимо, на рынке существует не так много, что и делает этот оттиск исключительно ценным.

Оттиск, который был продана на Кристи (тот, который Вы показали выше), был отнесен экспертами к оттискам, сделанным позднее. Другого разумного объяснения такой разницы в ценах я не вижу. Почему Вы так уверенно относите этот оттиск к тому же периоду (30-35-е гг.)? У вас есть на то основания? Я думаю, если у экспертов Кристи была бы Ваша уверенность, то они непременно указали бы максимально точную дату. И это было бы логично, потому как это повысило бы стоимость лота и позволило бы аукционному дому заработать больше денег. В этом состоит смысл аукционных торгов. Возможно такая уверенность была у коллекционера. И если оказался прав то выходит, что он приобрёл этот лот как ошибочно недооценённый. С чем его можно поздравить.

Аукционный дом должен был установить дату с максимально возможной точностью. Это необходимо для того, чтобы определить эстимейт для этого лота и обратить на него внимание потенциального покупателя. Сами понимаете, это тоже продиктовано логикой аукционных торгов. А руководствовался покупатель датировкой аукционного дома или нет мы не знаем. Также для нас остаётся тайной, сам он определял ценность этого оттиска или консультировался с экспертами, но согласитесь это не так уж и важно.

Дискуссия с интересным собеседником – это удовольствие. В основных положениях я с Вами абсолютно согласен. И спасибо за повод углубится в эту интереснейшую тему.

Уверен, что большая часть (а может и все) фактов и положений приведённых мной в этом и других сообщениях были Вам известны до меня. Но для стройности изложения обойтись без них было сложно.

Самые известные гравюры из серии «36 видов горы Фудзи»: Красная Фудзи, Большая волна и Фудзи во время грозы.