Почему так разнятся цены на экспертизу? - Форум по искусству и инвестициям в искусство

Glasha · 25-05-2008, 12:31

Еще вопрос об экспертах: почему так разнятся цены на экспертизу? (имеются ввиду эксперты одного ряда), и бывает ли достаточно осмотра

эксперта-специалиста для подтверждения (бывают же случаи,когда очевидно!), или это обязательное плюс технологическое-рентгенографическое исследование ?
И если последнее необязательно,тогда и итоговая цена экспертизы будет меньше? Правильно я понимаю?

qwerty · 25-05-2008, 19:33

Gala, цены на экспертизу разнятся по ряду причин. Во-первых, от того где вы делаете экспертизу: стоимость экспертизы у знакомого эксперта ниже, чем в организации типа института Грабаря или Русского музея. Это понятно: знакомый сантехник вам починит кран за меньшие деньги, чем компания, специализирующаяся на сантехнических работах. Во-вторых, от того, что вы отдаете на экспертизу: экспертиза маленькой акварели, понятно, стоит меньше экспертизы метрового масла, а экспертиза малоизвестного художника стоит меньше художника дорогого. Последнее не очень логично, но это так. В-третьих, от того, насколько проста экспертиза: если вы принесли вещь, опубликованную, скажем, в каталоге художника, и эксперту остается определить только, что это та самая вещь, а не ее копия, это, понятно, много проще, чем аттрибутировать неизвестную работу конкретного художника. В-четвертых, от того, какую экспертизу вы заказываете - технологическую или искусствоведческую. Считается, что технологическая экспертиза стоит дороже, потому что требует наличия специального сложного оборудования и подготовленных для работе на нем специалистов. На самом деле, поверьте, сегодня не существует стопроцентных методов определения времени создания работы. Т.е., с помощью этого оборудования можно определить только относительно недавно созданные вещи, да и то не всегда. Я встречал массу примеров, когда подобные организации, например, широкоразрекламированный Артконсалтинг, ошибались как в одну, так и в другую стороны: настоящие работы, скажем, тридцатых годов ХХ века аттрибутировали послевоенным временем, и, наоборот, фальшивки, сделанные в восьмидесятых годах, аттрибутировали двадцатыми годами прошлого века.
На самом деле специалисту в пятидесяти процентов случаев достаточно пяти минут, чтобы понять, настоящая вещь или нет. Поэтому - мой совет обзаведитесь хорошим консультантом. Это позволит вам сэкономить кучу времени и средств в сравнении с самостоятельным поиском истины.

Glasha · 25-05-2008, 21:40

qwerty,
Еще раз спасибо за полный ответ.
Конечно,было бы замечательно иметь знакомство с экспертом...
- А хороший консультант (надеюсь,их число больше списка Конфедерации)-это хороший галерист,или опять же эксперт?
- И не существует ли списка "хороших консультантов"?

(Но это опять же,на мой взгляд, только личное общение и интуиция,поскольку просматривая список галерей,из знакомых мне согласна с галереей "Альбион"(объективно,професионально) и в этом же списке(не буду писать кто,что),которые оставили крайне отрицательное впечатление)

- И насколько сложно атрибутировать небольшую работу большого художника,если допустим она нигде не фиксировалась? И возможно ли это вообще(при положительной искусствоведческой и прочих экспертизах, или это все равно будет индикатор риска-желтый? Но бывает же такое,девушка попозировала,художник сделал маленький шедевр и тут же ей подарил, и пролежал этот шедеврик нигде не засвечиваясь много-много лет?

qwerty · 26-05-2008, 11:29

Gala, хороший консультант - это, конечно же, хороший галерист, поскольку, во-первых, как я уже писал, не существует экспертов, одинаково хорошо разбирающихся во всех художниках, а галерист знает всех экспертов и, соответственно, знает какому эксперту показать конкретную работу. Кроме того, во-вторых, галерист, в отличие от экспертов, в курсе текущих рыночных цен на любого художника, и он не позволит Вам купить понравившуюся работу с большой переплатой.
На второй вопрос ответить однозначно сложнее. Тем не менее скажу, что в большинстве случаев работу Большого художника аттрибутировать удается за две-три недели, в сложных случаях за месяц-полтора. Большой художник отличается от "второстепенного" как раз тем, что у него своеобразная, отличающаяся от других, манера письма.

Евгений · 06-06-2008, 06:21

Quote:

Originally Posted by Gala

Еще вопрос об экспертах: почему так разнятся цены на экспертизу? (имеются ввиду эксперты одного ряда), и бывает ли достаточно осмотра

эксперта-специалиста для подтверждения (бывают же случаи,когда очевидно!), или это обязательное плюс технологическое-рентгенографическое исследование ?
И если последнее необязательно,тогда и итоговая цена экспертизы будет меньше? Правильно я понимаю?

Лабораторные исследование делаются не часто,основа любой экспертизы-искусствоведческая.Есть работы ,которые исследуются по несколько лет,но 90% случаев правильно, максимум 10-15 дней..Если работа стоит меньше 100т.руб.,экспертизу делать нет смысла.Вы правильно затронули эту тему -это основа любой покупки..

Здесь на сайте есть отличная статья на эту тему... "Как не наломать дров"

Vladimir · 06-06-2008, 17:11

Quote:

Originally Posted by Евгений

Здесь на сайте есть отличная статья на эту тему... "Как не наломать дров"

Для тех, кто не видел -- вот эта статья "Как не наломать дров": http://www.artinvestment.ru/invest/20080410_howto.html

Glasha · 06-06-2008, 21:32

Евгений,
Да, я ее нашла, перечитала еще раз. Действительно замечательная статья, полезная, особенно для таких, как я - есть (некоторые) знания, желание, азарт, много насмотрено, но нет опыта.
А если работа и стоит допустим 100 т.руб. , как с ней? Стоимость экспертизы в итоге –половина этих денег, плюс некоторые деньги, за которые выкупалась.Мнение консультантов разнятся, иногда отталкиваясь от не совсем объективных вещей,на мой взгляд, а однажды высказанное недоверие пошло по кругу? Как в таком случае быть? Я понимаю, «думайте сами, решайте сами», но как бы Вы поступили?
Речь идет об экспертизе работ, купленных не в галерее; о нормальной честной экспертизе ( в первую очередь разобраться и убедиться самой) и, соответственно, о нормальной честной продаже ( или непродаже). Я уже запуталась. Хочу распутаться.

Евгений · 06-06-2008, 22:13

Не зная точно ситуации ,сложно что то посоветовать.

qwerty · 07-06-2008, 08:56

Gala, Вам надо определиться: что именно Вы хотите получить. Если Вы хотите продать картину, то, понятно, это проще сделать при наличии серьезной экспертизы. Серьезная экспертиза стоит, действительно, довольно дорого, хотя, конечно, не половину стоимости картины, а долларов 500 (если ее делать, скажем, в институте Грабаря). Однако, если Вы обратитесь к экспертам Конфедерации антикваров и артдилеров (их список где-то был на этом сайте), то это будет раза в два дешевле и раз в пять быстрее.
Если же Вы просто хотите понять, чем Вы обладаете на самом деле, то можно вывесить картинку с описанием здесь, на форуме, и я думаю Вы получите какие-то ответы, которые помогут Вам понять ситуацию. На мой взгляд на этом форуме бывают люди, достаточно профессионально разбирающиеся в искусстве.

ACG · 23-06-2008, 17:50

qwerty,
Излагаете Вы красиво, однако позвольте возразить по сути. Режут глаз два-три Ваших категоричных высказывания, которые могут говорить либо о небрежности формулировок, либо о непонимании сути вопроса.«Сегодня не существует стопроцентных методов определения времени создания работы». На самом деле у специалистов существует целый арсенал методов определения времени создания работы. Просто каждый метод имеет свою точность/ погрешность. Профессионализм эксперта-технолога заключается в умелом выборе комплекса подходящих методов с целью снижения ошибки/ погрешности до приемлемого уровня.

Непониманием этого, видимо, и объясняется и другое Ваше утверждение: «Я встречал массу примеров, когда подобные организации, например, широкоразрекламированный Артконсалтинг, ошибались как в одну, так и в другую стороны: настоящие работы, скажем, тридцатых годов ХХ века аттрибутировали послевоенным временем, и, наоборот, фальшивки, сделанные в восьмидесятых годах, аттрибутировали двадцатыми годами прошлого века».
Про другие «подобные организации» не знаю, но знаю, что Арт Консалтинг на 60 лет, как Вы утверждаете, не ошибается. Если Вы не преувеличили «ради красного словца», назовите работу и дайте нам отправные детали, чтобы мы могли поднять архивы и вместе с Вами убедиться в правдивости Вашего заявления.

«специалисту в пятидесяти процентов случаев достаточно пяти минут, чтобы понять, настоящая вещь или нет». Хотя с этим утверждением спорить трудно, однако оно слишком тривиально: в реальности, проблема определения подлинности вещи часто заключается как раз в том, чтобы уверенно определить – со «специалистом» ли мы имеем дело и о каком случае идет речь – когда он «понял» правильно или ошибся…
Достаточно вспомнить ситуацию с перелицовками, которая непосредственно затронула многих уважаемых экспертов. Только технологическая экспертиза позволила определить, что картина перелицована.

25-05-2008, 12:31	Original language: Russian #1
Glasha Гуру Join Date: May 2008 Posts: 2,976 Thanks: 9,079 Thanked 4,731 Times in 1,133 Posts Reputation: 7675	Почему так разнятся цены на экспертизу? Еще вопрос об экспертах: почему так разнятся цены на экспертизу? (имеются ввиду эксперты одного ряда), и бывает ли достаточно осмотра эксперта-специалиста для подтверждения (бывают же случаи,когда очевидно!), или это обязательное плюс технологическое-рентгенографическое исследование ? И если последнее необязательно,тогда и итоговая цена экспертизы будет меньше? Правильно я понимаю?

06-06-2008, 21:32	Original language: Russian #7
Glasha Гуру Join Date: May 2008 Posts: 2,976 Thanks: 9,079 Thanked 4,731 Times in 1,133 Posts Reputation: 7675	Евгений, Да, я ее нашла, перечитала еще раз. Действительно замечательная статья, полезная, особенно для таких, как я - есть (некоторые) знания, желание, азарт, много насмотрено, но нет опыта. А если работа и стоит допустим 100 т.руб. , как с ней? Стоимость экспертизы в итоге –половина этих денег, плюс некоторые деньги, за которые выкупалась.Мнение консультантов разнятся, иногда отталкиваясь от не совсем объективных вещей,на мой взгляд, а однажды высказанное недоверие пошло по кругу? Как в таком случае быть? Я понимаю, «думайте сами, решайте сами», но как бы Вы поступили? Речь идет об экспертизе работ, купленных не в галерее; о нормальной честной экспертизе ( в первую очередь разобраться и убедиться самой) и, соответственно, о нормальной честной продаже ( или непродаже). Я уже запуталась. Хочу распутаться. Last edited by Glasha; 01-07-2008 at 11:16.

25-05-2008, 19:33	Original language: Russian #2
qwerty Гуру Join Date: Apr 2008 Posts: 1,213 Thanks: 1,422 Thanked 7,269 Times in 947 Posts Reputation: 5499	Gala, цены на экспертизу разнятся по ряду причин. Во-первых, от того где вы делаете экспертизу: стоимость экспертизы у знакомого эксперта ниже, чем в организации типа института Грабаря или Русского музея. Это понятно: знакомый сантехник вам починит кран за меньшие деньги, чем компания, специализирующаяся на сантехнических работах. Во-вторых, от того, что вы отдаете на экспертизу: экспертиза маленькой акварели, понятно, стоит меньше экспертизы метрового масла, а экспертиза малоизвестного художника стоит меньше художника дорогого. Последнее не очень логично, но это так. В-третьих, от того, насколько проста экспертиза: если вы принесли вещь, опубликованную, скажем, в каталоге художника, и эксперту остается определить только, что это та самая вещь, а не ее копия, это, понятно, много проще, чем аттрибутировать неизвестную работу конкретного художника. В-четвертых, от того, какую экспертизу вы заказываете - технологическую или искусствоведческую. Считается, что технологическая экспертиза стоит дороже, потому что требует наличия специального сложного оборудования и подготовленных для работе на нем специалистов. На самом деле, поверьте, сегодня не существует стопроцентных методов определения времени создания работы. Т.е., с помощью этого оборудования можно определить только относительно недавно созданные вещи, да и то не всегда. Я встречал массу примеров, когда подобные организации, например, широкоразрекламированный Артконсалтинг, ошибались как в одну, так и в другую стороны: настоящие работы, скажем, тридцатых годов ХХ века аттрибутировали послевоенным временем, и, наоборот, фальшивки, сделанные в восьмидесятых годах, аттрибутировали двадцатыми годами прошлого века. На самом деле специалисту в пятидесяти процентов случаев достаточно пяти минут, чтобы понять, настоящая вещь или нет. Поэтому - мой совет обзаведитесь хорошим консультантом. Это позволит вам сэкономить кучу времени и средств в сравнении с самостоятельным поиском истины.

25-05-2008, 21:40	Original language: Russian #3
Glasha Гуру Join Date: May 2008 Posts: 2,976 Thanks: 9,079 Thanked 4,731 Times in 1,133 Posts Reputation: 7675	qwerty, Еще раз спасибо за полный ответ. Конечно,было бы замечательно иметь знакомство с экспертом... - А хороший консультант (надеюсь,их число больше списка Конфедерации)-это хороший галерист,или опять же эксперт? - И не существует ли списка "хороших консультантов"? (Но это опять же,на мой взгляд, только личное общение и интуиция,поскольку просматривая список галерей,из знакомых мне согласна с галереей "Альбион"(объективно,професионально) и в этом же списке(не буду писать кто,что),которые оставили крайне отрицательное впечатление) - И насколько сложно атрибутировать небольшую работу большого художника,если допустим она нигде не фиксировалась? И возможно ли это вообще(при положительной искусствоведческой и прочих экспертизах, или это все равно будет индикатор риска-желтый? Но бывает же такое,девушка попозировала,художник сделал маленький шедевр и тут же ей подарил, и пролежал этот шедеврик нигде не засвечиваясь много-много лет?

26-05-2008, 11:29	Original language: Russian #4
qwerty Гуру Join Date: Apr 2008 Posts: 1,213 Thanks: 1,422 Thanked 7,269 Times in 947 Posts Reputation: 5499	Gala, хороший консультант - это, конечно же, хороший галерист, поскольку, во-первых, как я уже писал, не существует экспертов, одинаково хорошо разбирающихся во всех художниках, а галерист знает всех экспертов и, соответственно, знает какому эксперту показать конкретную работу. Кроме того, во-вторых, галерист, в отличие от экспертов, в курсе текущих рыночных цен на любого художника, и он не позволит Вам купить понравившуюся работу с большой переплатой. На второй вопрос ответить однозначно сложнее. Тем не менее скажу, что в большинстве случаев работу Большого художника аттрибутировать удается за две-три недели, в сложных случаях за месяц-полтора. Большой художник отличается от "второстепенного" как раз тем, что у него своеобразная, отличающаяся от других, манера письма.

06-06-2008, 22:13	Original language: Russian #8
Евгений Гуру Join Date: Jun 2008 Posts: 14,663 Thanks: 18,865 Thanked 16,460 Times in 4,507 Posts Blog Entries: 254 Reputation: 32447	Не зная точно ситуации ,сложно что то посоветовать.

07-06-2008, 08:56	Original language: Russian #9
qwerty Гуру Join Date: Apr 2008 Posts: 1,213 Thanks: 1,422 Thanked 7,269 Times in 947 Posts Reputation: 5499	Gala, Вам надо определиться: что именно Вы хотите получить. Если Вы хотите продать картину, то, понятно, это проще сделать при наличии серьезной экспертизы. Серьезная экспертиза стоит, действительно, довольно дорого, хотя, конечно, не половину стоимости картины, а долларов 500 (если ее делать, скажем, в институте Грабаря). Однако, если Вы обратитесь к экспертам Конфедерации антикваров и артдилеров (их список где-то был на этом сайте), то это будет раза в два дешевле и раз в пять быстрее. Если же Вы просто хотите понять, чем Вы обладаете на самом деле, то можно вывесить картинку с описанием здесь, на форуме, и я думаю Вы получите какие-то ответы, которые помогут Вам понять ситуацию. На мой взгляд на этом форуме бывают люди, достаточно профессионально разбирающиеся в искусстве.

23-06-2008, 17:50	Original language: Russian #10
ACG Пользователь Join Date: Jun 2008 Location: Москва Posts: 54 Thanks: 0 Thanked 33 Times in 15 Posts Reputation: 46	qwerty, Излагаете Вы красиво, однако позвольте возразить по сути. Режут глаз два-три Ваших категоричных высказывания, которые могут говорить либо о небрежности формулировок, либо о непонимании сути вопроса.«Сегодня не существует стопроцентных методов определения времени создания работы». На самом деле у специалистов существует целый арсенал методов определения времени создания работы. Просто каждый метод имеет свою точность/ погрешность. Профессионализм эксперта-технолога заключается в умелом выборе комплекса подходящих методов с целью снижения ошибки/ погрешности до приемлемого уровня. Непониманием этого, видимо, и объясняется и другое Ваше утверждение: «Я встречал массу примеров, когда подобные организации, например, широкоразрекламированный Артконсалтинг, ошибались как в одну, так и в другую стороны: настоящие работы, скажем, тридцатых годов ХХ века аттрибутировали послевоенным временем, и, наоборот, фальшивки, сделанные в восьмидесятых годах, аттрибутировали двадцатыми годами прошлого века». Про другие «подобные организации» не знаю, но знаю, что Арт Консалтинг на 60 лет, как Вы утверждаете, не ошибается. Если Вы не преувеличили «ради красного словца», назовите работу и дайте нам отправные детали, чтобы мы могли поднять архивы и вместе с Вами убедиться в правдивости Вашего заявления. «специалисту в пятидесяти процентов случаев достаточно пяти минут, чтобы понять, настоящая вещь или нет». Хотя с этим утверждением спорить трудно, однако оно слишком тривиально: в реальности, проблема определения подлинности вещи часто заключается как раз в том, чтобы уверенно определить – со «специалистом» ли мы имеем дело и о каком случае идет речь – когда он «понял» правильно или ошибся… Достаточно вспомнить ситуацию с перелицовками, которая непосредственно затронула многих уважаемых экспертов. Только технологическая экспертиза позволила определить, что картина перелицована.