Упадок техники масляной живописи

[zarajara]

Помню хорошо, в Советском Союзе в худ. салонах холсты большими такими рулонами лежали уже грунтованные, а поверхность была присыпана тальком, чтобы рулон не слипался. Понятно - купил, на подрамник натянул, губкой влажной прочистил и пиши. Но только до конца все равно не вычистишь. Этого уже достаточно чтобы краска осыпалась.

[Seriy]

тянущий- нетянущий - тоже палка о двух концах. Тягучесть зависит от того, сколько в грунте наполнителя и сколько глицерина. Меньше глицерина- грунт тянет, но трескается при сгибании , больше глицерина- грунт становится более эластичным, но меньше тянет и прочность сцепления с краской, соответственно падает. Стандартный грунт, например, на покупных отечественных полотнах , лопается при перегибании, а импорт - нет, гибкий как резина. Вот и решай, что лучше.

По идее, холст на картоне- это прочно и долговечно. Но картон коробит при перепаде влажности, даже в Пушкинском Кандинский выгнутый во все стороны висит. У меня один коллекционер купил работу на холст-картон и вот я узнал, что он ее содрал с картона и натянул на подрамник, благо холст я пользую толстый, говорит- ведет картон.

В отечественных книжках написано- хлопок нельзя использовать для холста. Америка использует всю свою историю, я смотрел там обороты работ сороковых годов- да, разводы какие-то, но картина в прекрасном состоянии- хлопок. Canvas там означает "хлопковый холст", а если лен, то пишется специально- linen. Там же понятия не имеют о проклейке желатином, просто нет такого понятия вообще. А у нас проклейка желатином - это святая корова.
Так что , сколько мнений, столько же и противоположных соображений, поэтому каждый поступает исходя из собственного опыта.
А про Киплика уже и слышать не могу- этой книге сто лет в четверг! нет таких (описываемых) пигментов, нет таких холстов, льна, кистей, осетрового клея- ничего нет, осталась только книга, в которой обо всем таком рассказывается.

[NATA NOVA]

Сообщение от Seriy

Там же понятия не имеют о проклейке желатином, просто нет такого понятия вообще. А у нас проклейка желатином - это святая корова.

Ну кто ТАм сам готовит холст? (примеры с именами, можно?).
А "святая корова" потому что доступно, дёшево, подрукой и проверено временем. (где сейчас столярнй клей- а желатин в любом сельпо!)

Сообщение от Seriy

нет таких (описываемых) пигментов, нет таких холстов, льна, кистей, осетрового клея- ничего нет,

Я лично буду искать (и находить) для НАСТОЯЩЕЙ живописи, разумеется,.
А для "всего остального" ( интерпретаций в том числе) и без тайн Киплика спокойнеько можно обойтись. (это уж -"у кого какие цели в живописи") и голову ломать не надо: накупил красок- и вперёд, к "оригинальной живописи"!
Только (опять же!) краски то очень разные: вот сегодня отквинчиваю крышечку-а оттуда первым делом вылилвается пару капель масла , а затем выплёскивается "наполнитель полупрзрачный" ...(а написано:"профэшнл"""""...)
Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Seriy

хлопок нельзя использовать для холста.

хлопки тоже бывают самые разные.. Я тоже склоняюсь к тому. что "лучше не надо"..
Особенно избегать дешёвых готовых холстов.
Проверить можно так: если с обратной стороны можно его (холст) надорвать руками- для живописи не годится! (даже для этюдов)

Добавлено через 11 минут

Сообщение от Seriy

Но картон коробит при перепаде влажности,

а вот тут надо обязательно учитывать размер работы и толщину картона.
Если соотношение правильное (плюс соотношение толщины холста и толщины картона, который клеется к обратной стороне) то коробление не происходит. (у меня, ещё не было- возможно потому, что обратный картон довольно плотный-примерно 2мм толщиной Клею только натуральными клеями (часто "священно коровой"-ЖЕЛАТИНОМ!)

Добавлено через 21 минуту
Ещё про коробление.
Даже если клеить холст на ДВП, свё равно надо клеить и на обратную сторону картон, учитывая соотношение толщин (гр/м) картона , холста и густоты клея (его тянущей способности).
Для больших работ на ДВП необходимы поддерживающие перекладины с задней стороны. Все пропорции можно найти "опытным путём" (это легко, если много работаешь, а если немного, то и заморачиваться не стоит)

[Seriy]

NATA NOVA, раз грунт Гессо продается в магазинах США ведрами, значит кто-то грунтует. Грунтуют по причине того, что нужен цветной грунт или какой-то особенный. Знаю художника - Кевин Браун, он грунтует потому что использует особый лен и размеры типа 2 на 2, магазин же продает небольшие холсты на подрамниках, до метр-полтора в длинную сторону, как и у нас. Он и подрамники сам делает. И галерея у него собственная :-)
Я же про то, что в описании магазинного грунтованного холста написано- холст такой-то, три раза покрыт таким-то грунтом. Никакой проклейки, обработки квасцами и прочего.

[NATA NOVA]

Сообщение от Seriy

NATA NOVA, раз грунт Гессо продается в магазинах США ведрами, значит кто-то грунтует. Грунтуют по причине того, что нужен цветной грунт или какой-то особенный. Знаю художника - Кевин Браун, он грунтует потому что использует особый лен и размеры типа 2 на 2, магазин же продает небольшие холсты на подрамниках, до метр-полтора в длинную сторону, как и у нас. Он и подрамники сам делает. И галерея у него собственная :-)
Я же про то, что в описании магазинного грунтованного холста написано- холст такой-то, три раза покрыт таким-то грунтом. Никакой проклейки, обработки квасцами и прочего.

Магический вопрос: Для ЧЕГО?
Всё, о чём я здесь, в этой теме рассуждаю относится ТОЛЬКО к НАСТОЯЩЕЙ ЖИВОПИСИ, (традиционной, реалистической) то, что я имела в виду В виду "подготовка холста" (читай для традиционной живописи, Традиционными средствами (чтобы совсем понятно : "по Киплику"- метафора)
О ппроклейке. По мне если есть проклейка-грунт не нужен.
Гессо мне противный, а наличие проклейки для реставрации очнь даже замечательно.. ИМХО

Добавлено через 5 минут

Сообщение от NATA NOVA

то, что я имела в виду В виду "подготовка холста" (читай для традиционной живописи, Традиционными средствами (чтобы совсем понятно : "по Киплику"- метафора)

Под масло только.
А кевина Брауна масла не нашла (не гуглится)

[Сергей Дородный]

Сообщение от NATA NOVA

О ппроклейке. По мне если есть проклейка-грунт не нужен.

Вот вам и ренесанс техники масляной живописи.

[NATA NOVA]

Сергей Дородный, Вы маслом писали? Покажите Ваше масло. (А то воду в ступе толочь больно горазды)

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Сергей Дородный

ренесанс

С двумя СС, ловитель "блох несоответсвия"(с) (выражение принадлежит Санте)

[Seriy]

NATA NOVA, вот я написал несколько картин, две самые последние уже стоят сухие- за два дня, первая- еще вовсю мажется, хотя прошла почти неделя. Те, которые мгновенно высохли, на покупных холстах- якобы три проклейки и два слоя грунта. Плохосохнущая- я сам грунтовал- два раза желатином, два раза своим грунтом с глицерином. И вот сижу и думаю- а что же лучше? Если масло высосало - куда оно ушло? если не в холст...и что тогда значат три проклейки в паспорте холста? А может это хорошо, если масло ушло из краски- не будет трескаться...
Как Вы верно заметили, у меня в дипломе написано - профессия- "химик-исследователь", и поэтому меня такие гадания сильно раздражают. Мы ж в 21 веке живем, должны быть конкретные исследования и рекомендации - сколько масла должно впитываться в грунт для гарантии прочности, сколько оставаться в краске, сколько времени должна высыхать краска слоем в 1 мм и прочее.. Что происходит с желатином через 40 лет...Всё это достаточно просто отработать, только это никому не нужно, вот и гадаем на кофейной гуще и книгах столетней давности.
Грунт с акрилом, который я пользую, после высыхания я не могу отмыть с рук, только жесткой щеткой. А желатин смывается без проблем. Два слоя акрилового грунта - да их трактором не оторвать от холста!
Не стоит забывать, что желатин и рыбий клей- продукты животного происхождения и значит рано или поздно их кто-то съест- грибки, бактерии. Мазать холст желатином- это создавать отличную среду для их размножения. Так в лабораториях и размножают бактерии- помещают их на слой агар-агара в чашках Петри. Так что бактерии не только клей съедят, но и холст заодно.
Отличная сохранность живописи старых мастеров- аберрация зрения и легенда.
Вы что, не видели видео, как сотрудник Третьяковки подмазывает "Золотую осень" Левитана? потому что осыпается... Вот регулярно ее и подкрашивают.
Читаю вчера пост в ЖЖ о Лувре- гляньте, что творится со старыми мастерами- красочный слой отлетает вместе с грунтом, пластами! И это в Лувре...
http://pavel-otdelnov.livejournal.com/158366.html
Видели мы и на выставке Пикассо в Пушкинском работы в жутком состоянии.
Так что осетровый клей и старинные рецепты - не панацея. А нормальных научных исследований по технологии живописи не встречал.

[NATA NOVA]

Сообщение от Seriy

Отличная сохранность живописи старых мастеров- аберрация зрения и легенда.

К малым голладцам это тоже относитя? (я правда, не знаю)
Если так, то "Что делать?"....
В наше дигитальное время вся эта "мышиная возня" вокруг оригиналов лищь следствие фетишизмов (всякого рода) , деструкции мира, перемещения денег и.. больше ничего. Всё остальное "высонные из пальца крысиные бега мышиной возни вокруг выеденнного яйца"....

Сообщение от Seriy

Два слоя акрилового грунта - да их трактором не оторвать от холста!

Сообщение от Seriy

Не стоит забывать, что желатин и рыбий клей- продукты животного происхождения и значит рано или поздно их кто-то съест- грибки, бактерии. Мазать холст желатином- это создавать отличную среду для их размножения. Так в лабораториях и размножают бактерии- помещают их на слой агар-агара в чашках Петри. Так что бактерии не только клей съедят, но и холст заодно

если написанные на желатине работы окажутся востребованными, то сохранить их (перенести на другой носитель) по моему будет -самый простой рациональный вариант (?)
Если нет-пусть живут бактери и грибки! (быстрее разложится назад в природу)
А я живу "здесь и сейчас" и мне нравится поверхность проклеенного картона
(а вот только проклеенный холст как раз не нравится- как то сухо, сопротивление фактуры ощущается слишком-хотя всё зависит от целей)
Если сохранность оригиналов приоритет то решительно советую занться эмалью (росписью по эмали) ни тебе грибков ни бактерий ни раздражения-сохранность на тысячеления! ( сама бы занялась бы, и печка есть, но условий нету)

Агар-агар-это кажется растительного происхождения?(им тоже клеют?)

Добавлено через 14 минут

Сообщение от Артём

Сегодня это не выгодно!

Артём, голубчик, да разве выгоды ради люди пишут?
Выгодно: сводничество, торговля оружием, наркотиками, табаком, алкоголем, лотереи, азартные игры (владение я мею в виду), фастфуд и.. инвестиции в икусство (кто умеет, разумеется)
Но тема эта-не об этом (не о выгоде- я так понимаю (?)

[Seriy]

NATA NOVA, я не знаю, что делать... И не уверен, что и мнению реставраторов тоже надо безоговорочно внимать. Их профессия- реставрировать! и чем чаще, тем лучше. Да, если картина представляет ценность, то красочный слой обратно приклеят, холст продублируют, где отсыпалось- подкрасят, будет как новая. Я рассказывал, как держал в руках такую отреставрированную картину Вламинка- всё блестит и сверкает новизной.
Никому сохранность живописи не нужна. Будет нужна- будут научные исследования и современные книги, а не гадание на осетровой гуще...

А практические рекомендации - никаких масляных грунтов. Всё остальные грунты - акрил, желатин, осетры вполне дают гарантию лет на 100. По пигментам - тоже не в старинных пигментах радость. Просто проверьте используемые пигменты- помажьте полоску и выставьте на летнее солнце на всё лето. Так я был поражен прочности фиолетового диоксазина - абсолютно без изменений. Доверять звездочкам от производителя? Вот крапплаку всегда ставили одну звездочку. Хожу по выставкам- у всех художников с начала 20-го века крапплак отлично сохранился.. Вот вам и одна звездочка!