Абстракционизм навсегда

[Игорь Гурьев]

Сообщение от Art-lover

Эх, Гурьев. Видать, напрасны мои надежды, что Вы изрубите абстрактизм в капусту, и можно будет удалиться из этой темы на отдых...

Я не вижу предмета, который там можно изрубить.
Это же беспредметное искусство, так что предмета, который можно изрубить, не существует.
Так, фетиш.
Или жупел.

Вместо этого, Вы нафантазировали какое-то диковинное чучело, нарекли его абстрактной живописью, и с ним играете в войну. )

Мне нравится, как вы пишете.

Поскольку сильные стороны хорошей абстракции Вы в упор не видите,

Тут два варианта:
1) либо я не вижу того, что есть;
2) либо вы видите то, чего нет.

все ценители АИ Вам представляются то ли жертвами наваждения, то ли сектантами, плетущими заговор против истинного искусства.

Да нет.
Я просто искренне не понимаю, что там можно оценить.

(Последнее, судя по Вашим сообщениям, должно выполнять гл. образом религиозные функции. При всей любви к Клайву Льюису, не могу разделить эту позицию.)

Отнюдь.
Живопись должна дать понятие о том Божественном свете, что ТАМ.
А иначе какой смысл в ней?
Вроде как в коврике на стене?
Мило, конечно, но не более того.

Ох и сложно убеждать тех, кого утешает мысль, что виноград зелен.

А разве форумы существуют для убеждалова?
Форумы существуют для обмена мнениями.

Вот, с вашим взглядом я ознакомился и надеюсь продолжать знакомство.
А мое мнение давно сформировалось, оно вряд ли изменится.
Но всегда интересно услышать другие мнения, глубоких и умных людей.

[iside]

Сообщение от Art-lover

Но успех инвестиций на долгий срок предрешается хорошим вкусом. По странному совпадению хороший вкус совпадает со вкусом истории.

Значит, директор Национальной Галерее в Риме, который решил выставить аж на 3 месяца Прераффаэлитов, он имеет плохой вкус ? Вот бедняга, надо сообщить ему об этом, а то ж он живет и не знает, пусть ему будет стыдно.

Сообщение от Art-lover

Свои приоритеты и ценности "подавляющее большинство" черпает из сферы кича; аппелирование же в искусстве ко вкусам масс эквивалентно решению народным голосованием проблем высшей математики

Я уже ответила вот здесь, кого имела в виду, когда писала подавляющее большинство. А по Вашему мнению то, что нравится подавляющему большинству народных масс - это автоматически становится китч ?

А как же нам узнать, что нравится народным массам ?

К примеру, есть такой сайт www.art.com и представим себе такую ситуацию: у представителя народных масс появилась потребность в искусстве, без излишних премудрств он забивает в гугл слово art и данный сайт у него выходит на первой строчке.

Представитель народных масс, решивший приобщиться к искусству, это такой ленивый, глуповатый, китчеватый товарисч, который искренне верит, что если сайт на первом месте, то это самый, что ни на есть лучший сайт об искусстве. Попадает он на этот сайт и видит, что искусства ( в виде постеров) там много и все копейки стоит, он делает свою покупку и довольный уходит, а может даже шлет ссылку таким же своим товарисчам.

Теперь приходим мы, нажимаем на ссылку Best selling art posters и в предвкушении, что сейчас мы увидим всю эту ужасную кичуху в виде Данте Габриэль Росетти, Альма Тадемы и т.д., мы видим .... Ротко, Пикассо, Ван Гог, Моне, Климт, Поллок, Дали, Муха.

Вопрос: как посмели представители широких масс выбрать своим кумиром Ротко ? Обладают ли они "хорошим вкусом" или это Ротко - китч, как раз под угоду вкусов народных масс ? Есть еще один вариант ответа: все специалисты по искусству в мире зашли на этот сайт и купили постер Ротко и таким образом он появился на первой строчке.

[LCR]

Сообщение от iside

Значит, директор Национальной Галерее в Риме, который решил выставить аж на 3 месяца Прераффаэлитов, он имеет плохой вкус ? Вот бедняга, надо сообщить ему об этом, а то ж он живет и не знает, пусть ему будет стыдно.

Про подавляющее большинство больше не буду - скучно.
Я бы хотела сделать два уточнения. Первое - о "хорошем вкусе": наверное, мне надо было сразу объяснить, что он не может быть отождествлен с личными пристрастиями. Например, чтобы было понятно, о чем я говорю: я не особенно люблю Рафаэля, Буше, Курбе, Ренуара, совсем не люблю Кампендонка, но при этом понимаю их значение (беру в пример себя не потому, что считаю себя эталоном хорошего вкуса, а просто потому, что лучше всего знаю, как функционирую я сама ).
И второе: кураторы больших выставок редко руководствуются личными пристрастиями. Их цель - выявить какие-то неожданные, оставшиеся прежде незамеченными (или существующие только в их воображении, да, бывает и так) параллели между разными художниками или направлениями в искусстве, или показать забытых художников/направления.
Совершенно нормально и в общем, похвально, что была устроена выставка Прерафаэлитов - никто не заслуживает полного забвения. Эта выставка не свидетельствует автоматически о том, что директор Национальной Галерее в Риме считает их произведения "нестерпимыми шедеврами". Впрочем, может быть и такое. Надо бы его спросить

[I-V]

Сообщение от fabosch

Ну и что? Я не пойму, какое все эти рассуждения имеют отношение к тому, хорошой художник Кандинский или нет?

Это имеет отношение к вопросу художник ли он вообще или маляр. Насколько я понимаю, Игорь Гурьев имеет ввиду, что беспредметное искусство ( конкретнее живопись ) невозможно, т.к. свет попадает в наш глаз лишь благодаря отражению от предметов. И если основной задачей живописи является передача света, то беспредметная ( абстрактная ) живопись существовать не может в принципе. Следовательно, те живописцы, которые писали т.н. беспредметные композиции не живописцы вовсе, а маляры-декораторы.

Соглашаться с этим или нет - другой вопрос, но, по крайней мере, подумать над этим, мне кажется, стоит. Возможно, это поможет выработать какие-то более чёткие определения того, чем же является абстрактная живопись?

[Игорь Гурьев]

Сообщение от iside

Значит, директор Национальной Галерее в Риме, который решил выставить аж на 3 месяца Прераффаэлитов, он имеет плохой вкус ?

А хрен его знает, какой у него вкус.

Прерафаэлиты популярны среди определенной части населения (чаще всего просвещенных негуманитариев, людей с техническим образованием).

В них есть и романтизм, и гламурность - и даже некоторая мастеровитость.
Что-то отзывается в душе, скажем так, простых, не очень искушенных людей при рассматривании прерафаэлитов.

Местами в них есть даже какая-то теплота.

В собственно живописи они ничего не открыли, но отразили свою эпоху, викторианскую, так сказать.

[Art-lover]

Сообщение от Игорь Гурьев

Живопись должна дать понятие о том Божественном свете, что ТАМ.
А иначе какой смысл в ней?
Вроде как в коврике на стене?

Жизнь искусства, философии и науки происходит через модальность возможности, а не долженствования. Художник никому ничего не должен. Даже Флоренский, считавший иконопись высшим видом живописи, подчеркивал, что ни он, и никто другой не имеет права поучать живописца, что и как тот должен изображать. Единственный долг художника - быть честным перед собой в изображение того, что открывается его внутреннему взору, это же и его долг перед Богом. И если художник вкладывает в свои картины душу, надо быть очень самонадеянным, чтобы отрицать в них благодать на том основании, что они представляются "бессмысленными".
Бывает, что значительному произведению нужно ждать столетия, чтобы другие прозрели в нем измерения, которые в момент создания видел лишь его автор. До этого же открытия зрители этой картины видят в ней только род "коврика".
Хорошие абстрактные работы (не коврики !!!) трудны для восприятия не в силу зашифрованности, а потому что предполагают от зрителя более тесного сотворчества.

Дополню это отрывком из "Эстетики" Николая Гартмана:

Читать дальше... 

Великие произведения искусства твердо зафиксированы лишь в некоторых своих контурах: чтобы овладеть ими, надо их дописать, дорисовать, досочинить - безразлично, происходит ли это только зрительно, в слушании, или в чтении, или в мимическом исполнении, музыкальной передаче и т.п.
Именно эта чрезвычайно активная деятельность воспринимающего субъекта возвышает его над простым восприятием... Ясно, что ... определенного рода, или, может быть, определенной "степени" неадекватность идет на пользу самому произведению искусства: то, что в нем имеется еще что-то для завершения, дополнения, является не недостатком, а его преимуществом. Это очаровывает людей, очаровывает целые поколения.

Т.о., в дилемме

Сообщение от Игорь Гурьев

Тут два варианта:
1) либо я не вижу того, что есть;
2) либо вы видите то, чего нет.

можно перейти от абстрактной констатации к выявлению предпосылок "видимости" или "невидимости" прозведения.
Еще один аспект этого вопроса в подаче Гартмана:

Следует вспомнить трехчленное соотношение: наряду с материей и ее оформлением всегда имеется еще третье - созерцающий живой дух... Он изменчив, всегда иной, и смотря по тому, выполняет он условия определенного видения, или нет, произведение искусства существует для него или не существует. Но так как существование объективации возможно вообще только "для" кого-либо, можно также сказать: произведение искусства существует вообще или не существует в зависимости от этого соотношения.
При этом исторически примечательно наличие временных пробелов в существовании произведений искусств: они то исчезают из действительности и тогда реально существуют в музеях и библиотеках только как вещественно-реальные "передние планы", то вновь появляются и приобретают в высшей степени современное значение: все это происходит смотря по тому, имеется ли налицо адекватный воспринимающий дух, или нет.

Сообщение от iside

А по Вашему мнению то, что нравится подавляющему большинству народных масс - это автоматически становится китч ?

Сообщение от iside

Вопрос: как посмели представители широких масс выбрать своим кумиром Ротко ? Обладают ли они "хорошим вкусом" или это Ротко - китч, как раз под угоду вкусов народных масс ?

Нет, не "становится", а воспринимается массами в том упрощенном разрезе, в котором он им доступен - т.е. функционально включается в сферу кича. Из фильмов и глянцевых журналов масса выносит, что в хайтековский интерьер надо вешать коврик Ротко, а в другой интерьер коврик, скажем, Пуссена. Для массы все картины - коврики. Есть Ротко и Ротко, так же, как есть Рембрандт и Рембрандт - в зависимости от уровня культуры и степени художественного развития зрителя.
Как говаривали алхимики, "Наше золото не есть золото толпы".

[Игорь Гурьев]

Сообщение от Art-lover

Хорошие абстрактные работы (не коврики !!!) трудны для восприятия не в силу зашифрованности, а потому что предполагают от зрителя более тесного сотворчества.

Я не знаю, как вести диалог с монологом.
Как вести беспредметный разговор - мне тем более не понять (а ведь абстрактная живопись - беспредметна).

Общее впечатление от экспрессии мазков?
Да Боже ж ты мой, да возьмите фрагмент платья у Веласкеса 10х10 см, увеличьте до 2 метров - и сравните с любым абстракцистом.

Не пробовали? Я пробовал.
Я думаю, вы догадываетесь, кому я отдал предпочтение.

И знаете, почему? Потому что в мазках Веласкеса угадывается некая высшая закономерность, а не просто прихоть и произвол, как в картинах абстракционистов.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Art-lover

Бывает, что значительному произведению нужно ждать столетия, чтобы другие прозрели в нем измерения, которые в момент создания видел лишь его автор. До этого же открытия зрители этой картины видят в ней только род "коврика".

Бывает.
Например, Вермеер.

Но я не вижу никаких таких "измерений" в абстракционизме.

Если сказать уж совсем безапелляционно, то для меня абстракционизм в искусстве - то же самое, что коммунизм в политике: своевольное желание построить нечто "новое", не опираясь ни на что.

Малевич любил квадраты на холсте, Сталин любил квадраты из людей на Красной площади (как и Гитлер любил квадраты из солдат).

[Кирилл Сызранский]

Сообщение от Игорь Гурьев

возьмите фрагмент платья у Веласкеса 10х10 см, увеличьте до 2 метров - и сравните с любым абстракцистом.

Вот так, наверное?

[Игорь Гурьев]

Сообщение от Кирилл Сызранский

Вот так, наверное?

Нет, еще ближе.
Гораздо ближе.
Когда водишь носом по картине.

[Игорь Гурьев]

Репродукция недостаточно четкая, но просто попробуйте выделить рукаф и увеличить его до метрового формата.

А потом сравните с любым абстрактивистом.