Почему так разнятся цены на экспертизу?

[qwerty]

Сообщение от ACG

Излагаете Вы красиво, однако позвольте возразить по сути. Режут глаз два-три Ваших категоричных высказывания, которые могут говорить либо о небрежности формулировок, либо о непонимании сути вопроса.«Сегодня не существует стопроцентных методов определения времени создания работы». На самом деле у специалистов существует целый арсенал методов определения времени создания работы. Просто каждый метод имеет свою точность/ погрешность. Профессионализм эксперта-технолога заключается в умелом выборе комплекса подходящих методов с целью снижения ошибки/ погрешности

Вы не вникаете в смысл написанного мной. Напрягитесь: я написал именно то же, что и вы: каждый технологический метод имеет свою точность\погрешность, т.е. любой метод не является стопроцентным, а "профессионализм эксперта-технолога" - это есть человеческий фактор, который при любом исследовании надо учитывать как умножающий вероятность ошибки.

Сообщение от ACG

Непониманием этого, видимо, и объясняется и другое Ваше утверждение: «Я встречал массу примеров, когда подобные организации, например, широкоразрекламированный Артконсалтинг, ошибались как в одну, так и в другую стороны: настоящие работы, скажем, тридцатых годов ХХ века аттрибутировали послевоенным временем, и, наоборот, фальшивки, сделанные в восьмидесятых годах, аттрибутировали двадцатыми годами прошлого века».
Про другие «подобные организации» не знаю, но знаю, что Арт Консалтинг на 60 лет, как Вы утверждаете, не ошибается. Если Вы не преувеличили «ради красного словца», назовите работу и дайте нам отправные детали, чтобы мы могли поднять архивы и вместе с Вами убедиться в правдивости Вашего заявления.

Я понимаю, что, будучи сотрудником Артконсалтинга, вам приходится пытаться защищать свою честь, но делаете вы это напрасно, поскольку все профессиональные участники арт-рынка и коллекционеры абсолютно ко всем экспертизам относятся изначально со скепсисом. Иногда это помогает. Пару лет назад я за 15 копеек купил масло Явленского. Цена была таковой, потому что продавец считал, что у него на руках подделка под Явленского. Основанием этому служила экспертиза, выполненная вашим Артконсалтингом (договор №464 от 30 июня 2005 г.), в результате чего был сделан вывод, цитирую: "Совокупность идентифицированных материалов, использованных в картине, применяется в живописи со второй половины ХХ века". Поскольку я уже и ранее сталкивался с вашими ошибками и считал себя немного разбирающимся в Явленском, я отправил работу на экспертизу в Фонд Явленского (Alexej von Jawlensky-Archiv S.A.) в Локарно - организацию, которая во всем мире признана единственным и необсуждаемым Экспертом по Явленскому. Вскоре я получил ответ, что эта работа известна специалистам, более того она внесена в каталог-резонне (№1997, стр.260), выпущенный много лет назад, и технологическая экспертиза подтвердила, что это не копия, а оригинал, с чем они меня и поздравили.
Есть у меня и другие примеры, подтвержденные фактами, но больше я на эту тему распространяться не хочу, - время жалко.

Сообщение от ACG

«специалисту в пятидесяти процентов случаев достаточно пяти минут, чтобы понять, настоящая вещь или нет». Хотя с этим утверждением спорить трудно, однако оно слишком тривиально: в реальности, проблема определения подлинности вещи часто заключается как раз в том, чтобы уверенно определить – со «специалистом» ли мы имеем дело и о каком случае идет речь – когда он «понял» правильно или ошибся…
Достаточно вспомнить ситуацию с перелицовками, которая непосредственно затронула многих уважаемых экспертов. Только технологическая экспертиза позволила определить, что картина перелицована

А здесь вы, похоже, вообще не в теме. Ситуация с перелицовками как раз и была возможна потому, что под наших Киселевых и Шишкиных, подгонялись работы западных художников, выполненные в то же время, поэтому эти работы смело несли на технологические экспертизы, в том числе и к вам, зная, что вы не поймаете суть.

[Сергей Александрович]

Поскольку я уже и ранее сталкивался с вашими ошибками и считал себя немного разбирающимся в Явленском, я отправил работу на экспертизу в Фонд Явленского (Alexej von Jawlensky-Archiv S.A.) в Локарно - организацию, которая во всем мире признана единственным и необсуждаемым Экспертом по Явленскому. Вскоре я получил ответ, что эта работа известна специалистам, более того она внесена в каталог-резонне (№1997, стр.260), выпущенный много лет назад, и технологическая экспертиза подтвердила, что это не копия, а оригинал, с чем они меня и поздравили.

ACG

А вот это уже интересно. ACG - Вам нужно обязательно что-то ответить.

[ACG]

qwerty,
Чуть многословно, уж простите... )

(Вы не вникаете в смысл написанного мной. Напрягитесь: я написал именно то же, что и вы: каждый технологический метод имеет свою точность\погрешность, т.е. любой метод не является стопроцентным, а "профессионализм эксперта-технолога" - это есть человеческий фактор, который при любом исследовании надо учитывать как умножающий вероятность ошибки.)

Согласен с Вами, действительно стопроцентными методы не являются, но согласитесь, что здесь нужно отдельно рассматривать искусствоведение и технико-технологический анализ. Искусствоведение вполне субъективно, и человеческий фактор имеет решающее значение. Можно годами переатрибутировать вещи. Технология же, вполне объективна. Прежде всего потому, что если какое-то вещество было синтезировано в 50 годы 20 века и запущено в производство с 60 года (тому есть документальные подтверждения не только в научных статьях и каталогах но и в архивах завода изготовителя) то оно не может присутствовать в произведении 30-40х годов. Проблема же правильно его определить и тут на помощь приходит оборудование и эксперт, на нем работающий. От эксперта требуется несколько вещей - правильно выбрать место отбора проб, правильно очистить данную пробу и снять показания прибора, который не ошибается.
Предвосхищая возможные контраргументы, стандартных обычно бывает 3.
Первый: вы взяли из реставрации (мы делаем реставрационную карту, прежде чем начать работать с произведением, и пробы отбираются в 10-20 местах, если необходимо делаются шлифы). Второй: этот художник привозил краски из-за границы (у нас есть данные о большинстве красок и связующих веществ, когда-либо используемых художниками и выпускавшихся в мире). Третье: пигменты старые, кракелюр в наличии, (можно как в фильмах натереть пигментов или взять те, которые использовались с 17 века. Можно искусственно состарить работу, можно очень грамотно нанести подпись, но нельзя подделать связующее, его физико-химические параметры достаточно точно определяются.
В данный момент мы совместно с институтом Физической химии заканчиваем апробацию очередной методики, уточняющей и сужающей временные параметры датирования. Это исследование стало возможно в том числе благодаря Институту Грабаря (они предоставили эталонные материалы для исследования недостающих периодов), огромное спасибо его директору Алексею Петровичу Владимирову. Думаю, что в данный момент то, что мы можем сделать в России, Европе пока и не снилось. По определению связующего мы впереди планеты всей. Причем это разработанные и утвержденные методики. Я не пытаюсь Вас переубедить, или боже упаси в чем-то уличить, но хочу объяснить, что мы действительно очень серьезно подходим к этому вопросу.


(А здесь вы, похоже, вообще не в теме. Ситуация с перелицовками как раз и была возможна потому, что под наших Киселевых и Шишкиных, подгонялись работы западных художников, выполненные в то же время, поэтому эти работы смело несли на технологические экспертизы, в том числе и к вам, зная, что вы не поймаете суть.)

По поводу наличия нас в теме, можно вспомнить дело Преображенских, мы столкнулись с проблемой перелицовок за некоторое время до того как разгорелся этот скандал. Первой ласточкой была работа Шишкина "Пейзаж с ручьем", которую сняли с известного аукциона и которая потом оказалась картиной голландского художника Маринуса Кукука. Нам посчастливилось первыми разбираться в этой ситуации по поручению Росохранкультуры. За этой работой последовали несколько разрозненных работ, того же плана. Работы выпадали из общего потока, и постепенно мы нащупали общее и выделили их в группу. Не буду вдаваться в подробности, но выделяли эту группу параметры, которые возможно было определить только с помощью технико-технологического анализа, у большинства из них был схожий состав материалов, все они были «отреставрированы» и подписи были «поновлены» менее 10 лет назад. Я уже не говорю о том, что в некоторых «реставрационные» тонировки, мягко говоря, были подозрительны (необоснованны) и иногда находились старые подписи. Картины «Преображенских», пришли к нам в рабочем порядке, и до того как их нашел на аукционах Владимир Александрович, их уже поймала наша технология, слишком грубо их перелицевали. Скандал разразился намного позже, через несколько месяцев нам их передали сотрудники прокуратуры. Естественно, что некоторые вещи хотя и вызывают сомнения, но не определяются технологией, потому что реставрированная живопись и нанесенные позднее подписи - это нормальная практика, встречающаяся в 95% случаев. (С моей точки зрения, авторской может считаться только подпись нанесенная автором по сырому красочному слою, такое встречается от силы в 3х-4х% случаев). Но совсем поздние подписи должны вызывать подозрения у искусствоведов, и как раз в этом наша задача – их предупредить. Я уже не говорю о том, что подельщики все время делают работу над ошибками, и именно поэтому мы указываем в заключениях состав материалов, но не приводим развернутые исследования.

Сергей Александрович,
Обязательно отвечу на этот вопрос, но, видимо, только завтра. "Рука бойца колоть устала" )
В настоящее времы мы подняли архивы по 464 договору.
Было бы неплохо посмотреть технологическое исследование наших коллег, которые произвели исследование этой картины за рубежом. А конкретно, производился ли анализ связующего.

Денис Лукашин

[Евгений]

Цитата:

Сообщение от qwerty

Ситуация с перелицовками как раз и была возможна потому, что под наших Киселевых и Шишкиных, подгонялись работы западных художников, выполненные в то же время, поэтому эти работы смело несли на технологические экспертизы, в том числе и к вам, зная, что вы не поймаете суть.

Читать дальше... 

В.Петров сделал экспертное заключение по Шишкину,взяв за основу технологическую экспертизу, которую сделали в лаборатории Третьяковки .И на этом погорел,но хоть нашёл смелость отказаться от экспертизы.(единственный из всей армии экспертов).Т.ч.Вы правы на 100%

[ACG]

Если вы о "Пейзаже с ручьем", то это не его рук дело. Экспертиза была не его.

[Евгений]

Цитата:

Сообщение от ACG

"Пейзаже с ручьем",

Я о другой работе.." У лесной речки" http://www.compromat.ru/main/mix/bochkarev.htm

[ACG]

Евгений, историю с Бочкаревым мы хорошо знаем, потому что делали экспертизы этих работ в рамках открытого уголовного дела.

Добавлено через 5 минут
Уважаемый qwerty,

Мы подняли архив по 464 договору. Обычно мы даем разъяснения по проведенным экспертизам только тому лицу, которое являлось сдатчиком работы. Однако учитывая, что Вы процитировали вывод из нашего заключения, конфиденциальность нами нарушена быть не может.

Я согласен что мы можем как и все люди иногда ошибаться, и мы признаем свои ошибки и исправляем их, если действительно не правы и тому есть доказательства, но это не тот случай.
Привожу Вам выдержку из внутреннего отчета эксперта-технолога - органика:

Органические материалы грунта и красочного слоя:

Проклейка – глютиновый (кожный, костный) клей.
Связующее красочных слоев – масло со смолой (смолами) и воском в относительно стабильном долевом отношении в присутствии стеаратов металлов.
Масло-смоло-восковая композиция, стабильно обнаруживаемая во всех исследованных красочных слоях в присутствии значительной доли стеаратов металлов свидетельствует о фабричном производстве использованной краски. Стеараты металлов в качестве гемогенизаторов и стабилизаторов красочных смесей получили распространение в конце 40х годов ХХ века в красках промышленного назначения - Г.Ф. Пэйн «Технология органических покрытий», т.2, 1963г., с.295-302.

Использованные методы исследования: Микрохимия, гистохимия, тонкослойная хромотография, ИК-спектроскопия.

Вывод: Краски на такого рода композициях органических материалов в присутствии стеаратов металлов в качестве стабилизаторов и гомогенизаторов красочных суспензий производились со второй половины ХХ столетия.


По поводу каталога резоне выпуска 1997 года. Можем, конечно, ошибаться, но на сайте Фонда нет каталогов резоне 1997 года. Возможно, Вы имеете в виду монографию Stefan Gronert, Alexej Jawlensky. Grosse Meditation: ‘Verhaltene Glut‘, Frankfurt/Leipzig, 1997?

По поводу Фонда Явленского, все мы не безгрешны, область у нас сложная, приведенная ниже ссылка тому подтверждение.

"Артхроника" 5-6 2005 с.54-55:

http://artsg.ru/reviews/2005/item-18/

На самом деле, наши дальнейшие дебаты ни к чему не приведут. У нас нет задачи уличить кого-то в чем-то, отнюдь. Мы лишь стараемся быть объективными и корректными. Я сожалею, что у Вас сложилось негативное отношение к нашей компании, с удовольствием попытался бы Вас переубедить, ответив на все интересующие Вас вопросы. Если работа еще у Вас, мы можем бесплатно сделать повторную экспертизу, показать и объяснить все полученные данные. Мы не стоим на месте и с 2005 года у нас многое изменилось в методической базе.

С уважением, Лукашин Денис

[qwerty]

ACG, по-моему, вы зря упираетесь. Подробно расписывая ваши методы, вы лишь убедите нейтрально настроенных людей, что эти методы не работают, или, по крайней мере, работают не всегда.
Извините, вы опять невнимательно прочитали мой текст. В предыдущем тексте №1997 - это, конечно же, не год выпуска каталога, а номер, под которым забракованная вами работа внесена в каталог-резоне (Maria Jawlensky, Lucia Pieroni-Jawlensky and Angelica Jawlensky "Catalogue Raisonne of the Oil Paintings. Volume Three 1934-1937.) Других каталогов-резоне по Явленскому не существует.
Кстати, вы напрасно привели в своем послании ссылку. Вы хотели привлечь внимание к скандалу с фондом Явленского, который возник на той выставке. Скандал, действительно, имел место, но фонд Явленского достаточно быстро разобрался с этим делом, а эти рисунки из альбома никогда в каталог-резоне не включались. Так что, фонд свой авторитет не уронил, а вот в этой же ссылке есть упоминание о работе Розановой "Синий веер", подтвержденную экспертизой Артконсалтинга, и это зря: как вы думаете, почему этот шедевр не могут продать столько лет? Если бы в какой-то галерее появилась настоящее масло Розановой такого размера, коллекционеры записывались бы в очередь с ночи.
Уважаемый Денис Лукашин, я ни в коем случае не пытаюсь создать у форумчан отрицательное мнение о вашей замечательной компании, просто иногда лучше признать ошибки, чем на них настаивать. Я очень рад, что вы не стоите на месте и совершенствуете свою лабораторию, и желаю вам всяческих успехов. Кстати, я думаю, что всем будет интересно, если вы популярно расскажете на форуме о ваших методах иследования, о положении дел с технологической экспертизой на западе, чем вы превосходите старушку Европу и что нас ждет впереди. Надеюсь, администрация сайта не сочтет это рекламой.

[dedulya37]

qwerty, Не скрою, это мой первый опыт участия в форуме.
Внимательно читаю полемику между уважаемыми ACG, ЕВГЕНИЙ, СЕРГЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ, и др. - очень познавательно и интересно. Спасибо.
Вопрос ко всем : какая экспертиза ценится больше, сделанная в каком-либо центре или непосредственно членами семьи художника ? Вопрос не праздный.
Есть некоторые "неверующие", которые, покупая картины в семье художника, требуют обязательной атрибуции в институте Грабаря или где-либо ещё.
Заранее спасибо.

[ACG]

dedulya37,
И правильно делают, есть прецеденты когда, прикрываясь семьей, продавали или откровенные фальшаки или, например, выдавали сына за отца. Перепроверить всегда полезно.