Форум по искусству и инвестициям в искусство

Форум по искусству и инвестициям в искусство (https://forum.artinvestment.ru/index.php)
-   Цены, оценка, атрибуция (https://forum.artinvestment.ru/forumdisplay.php?f=5)
-   -   Мог ли Айвазовский подписаться таким образом? (https://forum.artinvestment.ru/showthread.php?t=241231)

progress-arte 22.03.2014 02:04

Мог ли Айвазовский подписаться таким образом?
 
Вложений: 1
Уважаемые знатоки!

Вот пример предлагаемого в одном антикварном салоне Айвазовского, где подпись вызывает сомнения. Картина выдается как 1850-60-е, мотив - не марина.
И, такой домысел: мог ли неразумный обладатель работы для большей "убедительности" взять-да сам поставить подпись маэстро? Она - красно-коричневого цвета.

Николай Левенко 22.03.2014 11:25

Вложений: 3
Цитата:

Сообщение от progress-arte (Сообщение 3062541)
Уважаемые знатоки!

Вот пример предлагаемого в одном антикварном салоне Айвазовского, где подпись вызывает сомнения. Картина выдается как 1850-60-е, мотив - не марина.
И, такой домысел: мог ли неразумный обладатель работы для большей "убедительности" взять-да сам поставить подпись маэстро? Она - красно-коричневого цвета.

Вполне резонное сомнение. Эта подпись Айвазовскому не принадлежит. А что касаеся самой работы, то сомнение в её авторстве вызывает уже тот факт, что это уже седьмая работа-близнец, претендующая на авторство Айвазовского. Могу показать на странице форума подобные полотна. Они находятся в следующих музеях: Омский музей изобразительных искусств, Великоустюгский историко-архитектурного худ. музей, музей Челябинска, ГТГ, Одна работа продавалась на аукционе Кристи в 1997 году. В 2011 году подобный клон продавался на Сотбис , разница только в размерах. Так что картина, автограф которой Вы показали, седьмая по счёту. Делайте вывод.

Николай Левенко 22.03.2014 15:41

Вложений: 10
№1 - Великоустюгский историко-архитектурный и художественный музей-заповедник - "Овцы"(162х115) 1857г.

№2 и 2а - Челябинская областная картинная галерея - "Отара овец" или "Стадо овец"(107х161) 1857г.

№3 и 3а - Омский музей изобразительных искусств - "Овцы"(107х161) 1858г.

№4 - Аукцион СОТБИС - 2011г. "Пастухи со стадом на закате"(107,3х160,6) 1859г.

№5 - Аукцион КРИСТИ - 1997г. "Закат с пастухами"(77х143,8)

№6 и 6а - Государственная Третьяковская Галерея - "Отара с пастухами"(60х89) 1860-е годы. (Ранее полотно находилось в частном собрании С. Горшина. г.Москва)
№7 - Отара с пастухами. Закат.(90х155) х.м. 1860-е годы. Собрание Э.Шагиняна. Ереван. (работа о которой Вы спрашивали)

Glasha 22.03.2014 16:10

Цитата:

Сообщение от Николай Левенко (Сообщение 3062951)
№1 .. №2 и 2а .. №3 и 3а .. №4 .. №5 .. №6 и 6а .. №7 ...

Блестяще!..

progress-arte 22.03.2014 20:37

Уважаемая общественность! Спасибо за столь компетентный ответ. Но вот какая вещь. Когда я создавала тему, я слукавила в том, что продает ее антиквар. Дело в том, что работа, которая ныне спешит быть проданной за стоимость 1 млн. 400 долларов (!) - из коллекции самого Э. Шагиняна. Т.е. все годы обладатели этой 7-й аж по счету работы только тешили себя надеждой? А как же с неоднократными повторениями видов Константинополя лунной ночью (5)? Как же с видами Неполитанского залива, которых тоже на моей памяти немало.

Добавлено через 2 минуты
Цитата:

Сообщение от Николай Левенко (Сообщение 3062951)
№7 - Отара с пастухами. Закат.(90х155) х.м. 1860-е годы. Собрание Э.Шагиняна. Ереван. (работа о которой Вы спрашивали)

Простите, Николай, а где Вы взяли столь качественную репродукцию №7?

Николай Левенко 22.03.2014 21:32

Цитата:

Сообщение от progress-arte (Сообщение 3063141)
Простите, Николай, а где Вы взяли столь качественную репродукцию №7?

Работая много лет над созданием каталога работ Айвазовского, я стараюсь по возможности отследить всё, что находится в музеях, появляется на торгах, всевозможные перемещения, но не ставлю своей целью фиксацию источника информации.

progress-arte 22.03.2014 21:52

Цитата:

Сообщение от Николай Левенко (Сообщение 3063171)
Работая много лет над созданием каталога работ Айвазовского, я стараюсь по возможности отследить всё, что находится в музеях, появляется на торгах, всевозможные перемещения, но не ставлю своей целью фиксацию источника информации.

И все же - Вы сразу, Николай, поняли, несмотря на появление только кадра подписи работы, о какой работе Айвазовского идет речь. И несмотря на то, что, казалось бы, работа описана в Каталоге 1984 года, несмотря на то, что ее живописные качества уж точно не хуже работ, проданных на аукционах 1997 г. и 1998 г., Вы оставляете большой простор для сомнений. А подпись - что,собственно, в ней настораживающего? Может, буква i ? Или отсутствие некой росчеркоподобности? Может, подпись лишена необходимого наклона и в ней нет присущей А. быстроты?

Николай Левенко 22.03.2014 23:22

Цитата:

Сообщение от progress-arte (Сообщение 3063201)
А подпись - что,собственно, в ней настораживающего? Может, буква i ? Или отсутствие некой росчеркоподобности? Может, подпись лишена необходимого наклона и в ней нет присущей А. быстроты?

Не верю я в подлинность этой подписи. Поверьте, через меня прошла не одна тысяча автографов Айвазовского, этот автограф слабый, робкий и неумелый. А то, что работа отмечена №7, так это только в моём перечне, я просто перечислил подобные работы. Определять подлинность по картинке дело не благодарное. На это есть эксперты, которые и посмотрят и бумагу соответствующую дадут. Вы усомнились в подлинности, я тоже не верю.

progress-arte 23.03.2014 09:56

Цитата:

Сообщение от Николай Левенко (Сообщение 3063261)
Поверьте, через меня прошла не одна тысяча автографов Айвазовского, этот автограф слабый, робкий и неумелый.

Спасибо! Я доверяю Вашему опытному взгляду.

progress-arte 04.08.2014 13:39

Цитата:

Сообщение от Николай Левенко (Сообщение 3063261)
Не верю я в подлинность этой подписи. Поверьте, через меня прошла не одна тысяча автографов Айвазовского, этот автограф слабый, робкий и неумелый. А то, что работа отмечена №7, так это только в моём перечне, я просто перечислил подобные работы. Определять подлинность по картинке дело не благодарное. На это есть эксперты, которые и посмотрят и бумагу соответствующую дадут. Вы усомнились в подлинности, я тоже не верю.

Даже колоссальный визуальный опыт Николая Левенко, на котором он настаивает, - не может послужить аргументом в НЕподлинности подписи обсуждаемой картины Айвазовского. "Отара овец" была исследована несколькими поколениями советских искусствоведов, участвовала в каталогах. Привожу страницы только одного из них: 1984 года, изданного известным знатоком творчества Айвазовского Ш. Хачатряном (изд. «Советский писатель», Ереван. 1984).
Конечно, любая картина требует пристального анализа, включающего и научную атрибуцию, и технико-технологическую экспертизу, и иконографический анализ, и историко-предметное исследование, НО: сомневающиеся в подлинности "Отары овец" могут, во-первых, проделать все этапы экспертизы непосредственно сами, обратившись к владельцам полотна. Во-вторых, подлинность сигнатуры Айвазовского подтверждает и Каталог живописи ГТГ 18- нач. 20 вв. (под ред. К. Ф. Антоновой, В. М. Володарского, С. Н. Гольдштейн, И. М. Сахаровой М., 1984) - такая подпись имела место быть в творчестве Айвазовского. В-третьих, потомственные коллекционеры не сомневаются в подлинности данной картины, потому что провенанс картины - безупречен. Подробности - в личку.

Кирилл Сызранский 04.08.2014 14:07

Цитата:

Сообщение от progress-arte (Сообщение 3186011)
Во-вторых, подлинность сигнатуры Айвазовского подтверждает и Каталог живописи ГТГ 18- нач. 20 вв. (под ред. К. Ф. Антоновой, В. М. Володарского, С. Н. Гольдштейн, И. М. Сахаровой М., 1984) - такая подпись имела место быть в творчестве Айвазовского.

А где в каталоге ГТГ про такую подпись говорится?
Если Вы про "Автографы художников", то в конце тома 4 первой книги А - М каталога живописи ГТГ, то да, там есть четыре образца подписи Айвазовского. И?
Что наличие тех фотографий автографов Айвазовского доказывает/не доказывает?
Цитата:

Сообщение от progress-arte (Сообщение 3186011)
В-третьих, потомственные коллекционеры не сомневаются в подлинности данной картины, потому что провенанс картины - безупречен.

И правильно делают.
Т.б., сама картина
Цитата:

Сообщение от progress-arte (Сообщение 3063141)
спешит быть проданной за стоимость 1 млн. 400 долларов

Не шутки! :)

uriart 04.08.2014 16:29

progress-arte, для чего вы здесь этот цирк затеяли?
Сказать,что владельцы не сомневаются в провенансе?
Так я вот что вам скажу.

Нередко, в больших собраниях,которые десятками лет собирались коллекционерами находятся подделки. И в данной коллекции такое не исключается.
Для полной правоты необходимо сделать экспертизы - две, в разных институтах экспертиз. Так как в 80-е годы это делалось на глазок. Он-не он?!
Сегодня масса новых методов экспертиз - БЕЗОШИБОЧНЫЕ!

А не для никого не секрет, что сегодня(очень часто) эксперты отказываются от своих старых экспертных заключений.

Вот и думайте сами:shy::shy::shy:

progress-arte 04.08.2014 19:02

Цитата:

Сообщение от Кирилл Сызранский (Сообщение 3186031)
А где в каталоге ГТГ про такую подпись говорится?
Если Вы про "Автографы художников", то в конце тома 4 первой книги А - М каталога живописи ГТГ, то да, там есть четыре образца подписи Айвазовского. И?
Что наличие тех фотографий автографов Айвазовского доказывает/не доказывает?

Не знаю, у меня однотомник, и там есть такая подпись.

Кирилл Сызранский 04.08.2014 19:08

Цитата:

Сообщение от progress-arte (Сообщение 3186281)
там есть такая подпись.

Там, как я понимаю, есть похожая подпись.

progress-arte 04.08.2014 19:21

Цитата:

Сообщение от uriart (Сообщение 3186191)
progress-arte, для чего вы здесь этот цирк затеяли?
Сказать,что владельцы не сомневаются в провенансе?
Так я вот что вам скажу.
Нередко, в больших собраниях,которые десятками лет собирались коллекционерами находятся подделки. И в данной коллекции такое не исключается.
Для полной правоты необходимо сделать экспертизы - две, в разных институтах экспертиз. Так как в 80-е годы это делалось на глазок. Он-не он?!
Сегодня масса новых методов экспертиз - БЕЗОШИБОЧНЫЕ!

Наследники нисколько не возражают против экспертизы - кому надо, сделают. Они никуда не торопятся. Это просто, к сведению.

А вот я - тороплюсь попросить администрацию сайта УДАЛИТЬ пост относительно картины с данной подписью, потому что мне доверили в частном порядке информацию, и вся дискуссия получается достаточно умозрительной на пальцах, и не слишком корректной по отношению ко владельцу, который мне этого права не давал. И это не цирк, а первоначально: попытка доискаться правды. А теперь у меня одно желание: избежать неприятностей с нарушением авторских прав, ведь мне никто не давал такого права выносить работу из частной коллекции на общественный суд, как не давал права ни одному из пользователей данной дискуссии публиковать работы Айвазовского без указания точной ссылки на источник публикации приведенных выше репродукций.


Часовой пояс GMT +3, время: 19:07.

Powered by vBulletin® Version 3.8.3
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot