Рубенс

[Greg]

Возможно в среде форума есть эксперты фламандцев. Можно ли доверять определению авторства Рубенса Kunstauktionhaus Schloss Ahlden? В в последнем каталоге прямо на обложке:
http://schloss-ahlden.de/ebook/155/155eBook/flash.html#

[sergejnowo]

по мне, Рубенс и за три километра рядом не стоял.

[Eriksson]

Там же ясно написано " и мастерская", да и цена соответствующая.

[Greg]

Вы не могли бы пояснить почему "за три километра". Я способен доверять Вашему мнению, но хотелось бы знать причину (ны). Лучше, если бы это базировалось именно на анатомии или геометрии фигур.
У меня не идеальный глаз для сравнивания, но относительно сторонних референций удалось выяснить следующее:

Музей Метрополитен (н. йорк) и г-н Хелд во главе группы экспертов из Англии и США пишут, что оригинал как раз и есть в этом музее.

Проф. Хофстеде и ряд других экспертов из Германии, Франции, Голландии, Италии и Швеции пишут, что полного оригинала этой композиции нет. Они поясняют, что, помимо неподписывания картин, Рубенс ограничивался лицами и другими элементами, которые не мог доверить своей мастерской. Хофстеде, помимо прямой визуальной оценки, ссылается на известный принт 17 го века Корнелиса Блумаэрта и доказывает, что принт не мог быть снят с Нью-Йоркской картины и с версии, которая в Кассельском музее, а только с той, что сейчас в Алдене.

Если Вы эксперт, не могли бы Вы взглянуть на все три версии "Аталанта и Мелеагр" (Нью-Йорк, Кассель и Алден) и сделать дополнительное заключение на базисе трёхстороннего сравнения.

Заранее спасибо за Ваше мнение илидополнение к предыдущему.

Григорий

[sergejnowo]

почитайте:
http://forum.artinvestment.ru/showth...B5%D0%BD%D1%81

Добавлено через 21 минуту
http://schloss-ahlden.de/objekt.php?oid=15522701&om=s
посмотрите тут через "лупу" на детали.
- как прорисовано лицо трубача, - как будто с сатирического шаржа конца прошлого века.
- рука женщины: у морды кабана и в локте, - просто любительский уровень.
- да и вообще, всё про всё, любительская копия по мотивам.
Рубенс был хорошим "бригадиром", в его "артели" работали лучшие "технари" по темам.
Ежели разговор был за мастерскую, то кабан бы был кабаном и рука была бы рукой.
Живу в часе езды от этого аукциона, этот раз даже не поеду посмотреть, нечего.


PS
Пока рассматривал работу, супруга заглянула через плечо.
Говорит, во как, уже в то время были груди силиконовые, чудеса ......

[K-Maler]

Сообщение от Greg

Проф. Хофстеде и ряд других экспертов из Германии, Франции, Голландии, Италии и Швеции

В таких случаях надо спрашивать у художников... Видно же, что живописи нет, а Рубенс был бог в этом деле и подобной раскраски не допустил бы в своей мастерской...

[Greg]

Большое Вам спасибо за совет и участие. Рад, что внутренние волнения можно с кем-то поделить.

Мы с Вами как два близнеца - мои взгляды на графику картины в точности совпали с Вашими.

Однако я более туп и, поэтому, провёл около получаса в Алдене, затем перебросил фото Гордону, Лидке и Джаффе и получил письменный ответ о том, что это "хорошая" работа мастерской, но есть ли рука самого маэстро - по фотографии не скажут.

Обсуждал всё эти же, бросающиеся в глаза детали и в Алдене.

Теперь спрашивать уже не у кого: от продолжающихся сомнений в ту или иную сторону сегодня решил открыть счёт на Вашем форуме.

Тем не менее, полной убеждённости и после Вашего ответа нет, т.к. всё это уже пройдено.

Прежде, чем мне отказаться от бидования, развейте пожалуйста несколько возможных сомнений в Вашей правоте (ниже - аргументы от Алден):

1)"Силиконовая грудь", как и другие указанные Вами, залепухи картины в точности скопированы и, это несомненно, в 17-м веке Корнелисом Блумаэртом, а этот принт аутентичен, не редок в музеях Европы и делегированными правами носит имя самого Маэстро, т.е. лицензия маэстро была выдана именно на эту картину, в то время как Блумаэрт путешествовал далеко по Европе в Испанию для того, чтобы сделать принт с оригинала, а не с копии. Историки традиционно считают, что Рубенс не позволял принты с копий из-за развивающегося массового коллекционирования и хождений к оригиналам с принтами в руках.

2) Все три версии композиции (Мет, Кассель и Алден) несут тонны реставрации, так как либо обрисовывались, либо (позднее) смывались и реставрировались каждые 50 лет (в среднем). Поэтому темные (контурные) части картин зачастую потеряны и исполнены (прорисованы) уродливо - реставраторами. К сожалению нет "открытого" фото Алденской версии, но взгляните, например, на "раздетую" версию, что в Мете: http://996166.com/html/painting/2012...231723205.html Лицо трубача ещё более нереально, левый глаз схематичен, пальцы скрючены так, что невозможно понять, чем он держит трубу, левый глаз Аталанты гораздо больше правого (должно быть наоборот), само лицо неестественно искажено и далеко не рубенсовское. Правое плечо Мелеагра вылазит откуда-то снизу. Все эти ошибки сейчас подрисованы реставраторами Мета, включая плечевую накидку, о которой Лидке пишет, что она была изначально, но, я думаю, что он её добавил, чтобы скрыть инвалидность плеча Мелеагра и т. д.

3) Канвас же не вызвал подозрений и у меня - несомненно 17-й век. Я их насмотрелся.

4) Можно продолжать полное отлицание, базируясь на визуальных ощущениях, но либо сам Рубенс был столь же нефотографичным, как и все тогдашние "нефотоаппараты", либо настолько обленился доверяя важные места мастерской.Мы не можем считать Рубенса идеалом, равно как и подбор его моделей.

Начал склонятся к объяснениям Алдена, т.к. мастерская Рубенса была самой массовой и самой успешной в Европе, гораздо массовее, чем мастерские Моленаера, Франкена, Тениерса, Дручслуута и пр. И где все эти работы? Пропали? Для чего боготворить Рубенса и лишать его права на ошибки - ведь никто из его конкурентов сегодня не страдает от отсутствия атрибуции, хотя большинство - работы мастерских по шаблонам, как и в мастерской Рубенса. Ведь должно же быть более чем всем известных трёх дюжин его работ где-то?

В целом, не могу скрывать своих симпатий, судя по всем трём версиям, мне кажется, Алденская версия выглядит наиболее доработанной, особенно вокруг Мелеагра и Фурии, чем две другие, но не реставраторами ли? Не могли бы Вы сказать больше об этом, если Вам видно по фотографиям.

Спасибо, если найдёте ещё время для меня.

[uriart]

Greg, вот когда вы купите эту работу и проведете все исследования по ней, тогда вы сами получите все ответы на свои же вопросы. Только если это окажется очень неудачной копией 17-го века, вам ваших денег никто назад не вернет.
То есть дерзайте!
Все решения за вами!

[John Preston]

Сообщение от uriart

Greg, вот когда вы купите эту работу и проведете все исследования по ней, тогда вы сами получите все ответы на свои же вопросы. Только если это окажется очень неудачной копией 17-го века, вам ваших денег никто назад не вернет.
То есть дерзайте!
Все решения за вами!

Тов. uriart прав. Мне кажется, что овчинка выделки не стоит...
Хотя решать в любом случае Вам. Если работа очень нравится - купите, будете знакомым говорить, что у Вас висит работа из мастерской Рубенса, по мнению западных экспертов.

[Greg]

Как раз такую покупку не надо делать. Где-то должны быть провалы в в графике или в рассуждениях, если я не прав. При подобном разговоре с титулованными экспертами невольно останавливаешься - если ответ на конкретный вопрос не появляется или не убеждает. Сторонняя же интуиция - не выход, т.к. это чувство никогда не не рассматривается всеръёз - нужны бесспорные обоснованные аргументы. Я понимаю, что эта картина всегда получит авторство мастерской, но нужно где-то останавливаться в дальнейших предположениях и соответствующих шагах. При продаже те же вопросы возникают опять и нужно знать ответы.