Вопрос по продажным ценам картин - Форум по искусству и инвестициям в искусство

Маргарита · 17.05.2008, 13:57

Здравствуйте.
с недавних пор интересуюсь инвестициями в живопись и просматривая результаты продаж аукционных домов, натыкаюсь на некоторое, на мой дилетанский взгляд, несоответствие, например, Айвазовский ( 49 x 67 cm. "МОРСКОЕ КРУШЕНИЕ", 1886) уходит за 6 Т€ !!! на немецком аукционе( на этом сайте картина есть)
или Баранов-Россине, картины которого уходили за неколько сотен тысяч долларов, вообще оказывается не продан-"ПОД ДОЖДЁМ", Холст, масло.
57 x 73 см.( а Эстимейт-€ 5.000 - 8.000), то же самое -Илья Машков
(БЕРЕГ КРЫМА, холст, масло)-Эстимейт-€ 3.000 - 4.000-не продан!
как вы это можете прокомментировать? буду благодарна вашим ответам.

Nik · 17.05.2008, 16:14

Я, конечно, тоже не эксперт, но кое-что прояснить, надеюсь, смогу.

С Айвазовским все просто. Айвазовский за свою жизнь написал около 6 тыс. картин, из которых часть содержится в музеях. А через продажи на мировых аукционах проходило около 40 тыс. картин, приписываемых Айвазовскому. Настоящего Айвазовского на современных аукционах можно встретить крайне редко. Еще сложнее определить подлинность Айвазовского, так как подделки под него бывают нередко очень высокого качества, а серьезных экспертов по Айвазовскому крайне мало. Отсюда понятно, как появляется на аукционах Айвазовский по 6 тыс. евро, если реальная цена такой работы должна быть раз в 100 выше (если не больше). Кто-то, тем не менее, клюет на такую явную фальшивку и покупает ее.

Примерно так же обстоит и с другими художниками. Если работа выставлена на аукционе по значительно меньшей цене, чем похожие работы того же художника (по размеру, качеству, периоду), то это очень веский повод задуматься о ее подлинности. По этой причине такие лоты часто оказываются не проданными.

Маргарита · 17.05.2008, 16:57

хорошо, почему, в таком случае, выдавая картину за подлинную, продавец не ставит соответствующую оригиналу цену?
при таком положении вещей, любая выставленная на аукционе картина, может оказаться потделкой? как определятся подлинность?
и насколько можно доверять экспертизе? её ведь тоже можно потделать..

Сергеич · 17.05.2008, 17:01

Художники, которые работали в классической манере, Айвазовский, Шишкин и т. д. Мало отличаются от своих хороших современников, не обязательно Русских. Скандинавы, писали такие же пейзажи.
Химанализ покажет то время. Поэтому если у картин таких художников нет 100% провенанса (истории), то продать их трудно или нельзя.
Про Баранова-Росине не могу сказать, но участники форума прокоментируют.
Я знаю здесь есть специалисты. Но общаяя мысль (соглашусь с Nik)
это подделки или очень неудачные по качеству работы.

Маргарита · 17.05.2008, 17:32

ок, с Айвазовcким понятно, спасибо) что-то подобное я и предполагала.
но, например, как не попасть на фальшивку некоторых шестидесятников, часто выставляемые на европ. аукционах?
живя в Германии, у меня нет возожности напрямую обратиться к русскому специалисту.
есть ли аукционы, которые максимально ограждены от потделок?
и как вы для себя, например, определяете степень риска?
проблема потделок мне пока представляется нерешаемой..
вы не могли бы перечислить те ситуации, при которых потделки исключены? есть ли какое- то общие правила?

Nik · 17.05.2008, 18:03

Общих правил нет и быть не может. С каждым художником ситуация индивидуальная. К примеру, подлинность Шагала определить просто. Существует так называемый Комитет Шагала, который внимательно отслеживает все работы Шагала, продающиеся на аукционах. Этот же Комитет выдает сертификаты подлинности на работы Шагала. Таким образом, если продаваемая на аукционе работа Шагала имеет сертификат подлинности, выданный Комитетом Шагала, значит эта работа подлинная, и Вы, приобретя эту работу, впоследствии сможете без проблем продать ее на любом аукционе или через любую галерею, сомнений в ее подлинности ни у кого не возникнет.

С другими художниками бывает по-разному. По каким-то художникам есть общепризнанные эксперты, экспертиза которых является безусловным свидетельством подлинности работы. Кроме этого, существует понятие провенанса (происхождения) работы. К примеру, работа могла быть когда-то приобретена у самого художника или его семьи, чему есть документальные подтверждения, и т.д.

В общем, в каждом конкретном случае нужно разбираться индивидуально. Часто это бывает очень и очень непросто. Я уж не говорю об ошибках экпертизы и других возможных несостыковках. Фальшивая экспертиза тоже может иметь место.

Однако застраховаться от приобретения фальшивки можно. Серьезные галереи, к примеру, дают гарантии на приобретаемые у них работы. В случае, если в дальнейшем возникнут какие-то сомнения в подлинности такой работы (например, при последующей продаже), вы сможете вернуть эту работу в галерею и получить назад свои деньги.

SergeSS · 23.11.2008, 12:42

Здравствуйте Маргарита.
Что-бы не мешать остальным, напишите мне пожалуйста на [email protected] и я готов обсудить с Вами некоторые вопросы, касающиеся инвестиций в живопись, или просто дайте Ваш E-mail.
С уважением
Серж.

artcol · 23.11.2008, 18:59

Цитата:

Сообщение от Маргарита

вы не могли бы перечислить те ситуации, при которых потделки исключены? есть ли какое- то общие правила?

Покупайте у живых художников или у их наследников. Во всех остальных случаях нет 100% гарантии - примеры известны.

Vladimir · 23.11.2008, 21:19

Цитата:

Сообщение от Маргарита

и как вы для себя, например, определяете степень риска?
проблема потделок мне пока представляется нерешаемой..

С недавних пор для не особо разбирающихся покупателей есть хороший инструмент -- индикаторы инвестиционного риска, публикуемые в разделе Художники на этом сайте. Перед аукционами заранее проставляются индикаторы. Вот только что опубликованы для русских торгов зеленые и красные кружки. Работы с зелеными кружкамипо мнению экспертного совета сайта покупать можно без опаски за их подлинность.

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

Сообщение от Маргарита

Айвазовский ( 49 x 67 cm. "МОРСКОЕ КРУШЕНИЕ", 1886) уходит за 6 Т€ !!! на немецком аукционе( на этом сайте картина есть)

Расчет на дилетанта -- увидит и схватит, считая что немцы лопухи, а он самый-самый умный. Рассуждения типа: вот в америке тачки стоят дешево, а в германии русские картины видел за копейки, нужно хватать за хвост такую удачу

uriart · 23.11.2008, 22:13

Если я правильно понял о знаках инвестиционного риска, то красный-большой риск,зеленый-малый?!
А если нет никакого знака,что это значит?
Это,наверное значит,что нет смысла покупать эту работу,так как инвестировать в нее не интересно? Это же не говорит о том,что работа не подлинная?
Ведь как я понимаю, речь идет об инвестициях а не о подлинности?
Или я ошибаюсь?

17.05.2008, 13:57	Язык оригинала: Русский #1
Маргарита Пользователь Регистрация: 14.05.2008 Адрес: Германия Сообщений: 46 Спасибо: 19 Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях Репутация: 2	Вопрос по продажным ценам картин Здравствуйте. с недавних пор интересуюсь инвестициями в живопись и просматривая результаты продаж аукционных домов, натыкаюсь на некоторое, на мой дилетанский взгляд, несоответствие, например, Айвазовский ( 49 x 67 cm. "МОРСКОЕ КРУШЕНИЕ", 1886) уходит за 6 Т€ !!! на немецком аукционе( на этом сайте картина есть) или Баранов-Россине, картины которого уходили за неколько сотен тысяч долларов, вообще оказывается не продан-"ПОД ДОЖДЁМ", Холст, масло. 57 x 73 см.( а Эстимейт-€ 5.000 - 8.000), то же самое -Илья Машков (БЕРЕГ КРЫМА, холст, масло)-Эстимейт-€ 3.000 - 4.000-не продан! как вы это можете прокомментировать? буду благодарна вашим ответам.

23.11.2008, 12:42	Язык оригинала: Русский #7
SergeSS Пользователь Регистрация: 30.07.2008 Адрес: Москва Сообщений: 57 Спасибо: 0 Поблагодарили 11 раз(а) в 5 сообщениях Репутация: 11	Инвестиции для Маргариты Здравствуйте Маргарита. Что-бы не мешать остальным, напишите мне пожалуйста на [email protected] и я готов обсудить с Вами некоторые вопросы, касающиеся инвестиций в живопись, или просто дайте Ваш E-mail. С уважением Серж.

Похожие темы
Тема	Автор	Разделы	Ответов	Последние сообщения
Вопрос по атрибуции и оценке картины	slavan	Цены, оценка, атрибуция	10	24.07.2016 23:19
Вопрос по Немухину	Сергеич	Доходность	10	23.10.2009 12:49
Лингвистический вопрос	LCR	Беседка	12	12.01.2009 13:35
Рецессия: замечательные произведения искусства по низким ценам	Евгений	Беседка	1	06.11.2008 16:08
Рамы для картин	Сталевар	Реставрация	2	05.09.2008 07:50

17.05.2008, 16:14	Язык оригинала: Русский #2
Nik Бывалый Регистрация: 25.04.2008 Сообщений: 267 Спасибо: 200 Поблагодарили 195 раз(а) в 76 сообщениях Репутация: 157	Я, конечно, тоже не эксперт, но кое-что прояснить, надеюсь, смогу. С Айвазовским все просто. Айвазовский за свою жизнь написал около 6 тыс. картин, из которых часть содержится в музеях. А через продажи на мировых аукционах проходило около 40 тыс. картин, приписываемых Айвазовскому. Настоящего Айвазовского на современных аукционах можно встретить крайне редко. Еще сложнее определить подлинность Айвазовского, так как подделки под него бывают нередко очень высокого качества, а серьезных экспертов по Айвазовскому крайне мало. Отсюда понятно, как появляется на аукционах Айвазовский по 6 тыс. евро, если реальная цена такой работы должна быть раз в 100 выше (если не больше). Кто-то, тем не менее, клюет на такую явную фальшивку и покупает ее. Примерно так же обстоит и с другими художниками. Если работа выставлена на аукционе по значительно меньшей цене, чем похожие работы того же художника (по размеру, качеству, периоду), то это очень веский повод задуматься о ее подлинности. По этой причине такие лоты часто оказываются не проданными.

17.05.2008, 16:57	Язык оригинала: Русский #3
Маргарита Пользователь Регистрация: 14.05.2008 Адрес: Германия Сообщений: 46 Спасибо: 19 Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях Репутация: 2	хорошо, почему, в таком случае, выдавая картину за подлинную, продавец не ставит соответствующую оригиналу цену? при таком положении вещей, любая выставленная на аукционе картина, может оказаться потделкой? как определятся подлинность? и насколько можно доверять экспертизе? её ведь тоже можно потделать..

17.05.2008, 17:01	Язык оригинала: Русский #4
Сергеич Авторитет Регистрация: 17.04.2008 Сообщений: 940 Спасибо: 66 Поблагодарили 1,047 раз(а) в 392 сообщениях Записей в дневнике: 1 Репутация: 624	Художники, которые работали в классической манере, Айвазовский, Шишкин и т. д. Мало отличаются от своих хороших современников, не обязательно Русских. Скандинавы, писали такие же пейзажи. Химанализ покажет то время. Поэтому если у картин таких художников нет 100% провенанса (истории), то продать их трудно или нельзя. Про Баранова-Росине не могу сказать, но участники форума прокоментируют. Я знаю здесь есть специалисты. Но общаяя мысль (соглашусь с Nik) это подделки или очень неудачные по качеству работы.

17.05.2008, 17:32	Язык оригинала: Русский #5
Маргарита Пользователь Регистрация: 14.05.2008 Адрес: Германия Сообщений: 46 Спасибо: 19 Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях Репутация: 2	ок, с Айвазовcким понятно, спасибо) что-то подобное я и предполагала. но, например, как не попасть на фальшивку некоторых шестидесятников, часто выставляемые на европ. аукционах? живя в Германии, у меня нет возожности напрямую обратиться к русскому специалисту. есть ли аукционы, которые максимально ограждены от потделок? и как вы для себя, например, определяете степень риска? проблема потделок мне пока представляется нерешаемой.. вы не могли бы перечислить те ситуации, при которых потделки исключены? есть ли какое- то общие правила?

17.05.2008, 18:03	Язык оригинала: Русский #6
Nik Бывалый Регистрация: 25.04.2008 Сообщений: 267 Спасибо: 200 Поблагодарили 195 раз(а) в 76 сообщениях Репутация: 157	Общих правил нет и быть не может. С каждым художником ситуация индивидуальная. К примеру, подлинность Шагала определить просто. Существует так называемый Комитет Шагала, который внимательно отслеживает все работы Шагала, продающиеся на аукционах. Этот же Комитет выдает сертификаты подлинности на работы Шагала. Таким образом, если продаваемая на аукционе работа Шагала имеет сертификат подлинности, выданный Комитетом Шагала, значит эта работа подлинная, и Вы, приобретя эту работу, впоследствии сможете без проблем продать ее на любом аукционе или через любую галерею, сомнений в ее подлинности ни у кого не возникнет. С другими художниками бывает по-разному. По каким-то художникам есть общепризнанные эксперты, экспертиза которых является безусловным свидетельством подлинности работы. Кроме этого, существует понятие провенанса (происхождения) работы. К примеру, работа могла быть когда-то приобретена у самого художника или его семьи, чему есть документальные подтверждения, и т.д. В общем, в каждом конкретном случае нужно разбираться индивидуально. Часто это бывает очень и очень непросто. Я уж не говорю об ошибках экпертизы и других возможных несостыковках. Фальшивая экспертиза тоже может иметь место. Однако застраховаться от приобретения фальшивки можно. Серьезные галереи, к примеру, дают гарантии на приобретаемые у них работы. В случае, если в дальнейшем возникнут какие-то сомнения в подлинности такой работы (например, при последующей продаже), вы сможете вернуть эту работу в галерею и получить назад свои деньги.

23.11.2008, 22:13	Язык оригинала: Русский #10
uriart Banned Регистрация: 05.06.2008 Адрес: UKRAINE Сообщений: 8,039 Спасибо: 5,979 Поблагодарили 7,015 раз(а) в 2,462 сообщениях Репутация: 12459	Если я правильно понял о знаках инвестиционного риска, то красный-большой риск,зеленый-малый?! А если нет никакого знака,что это значит? Это,наверное значит,что нет смысла покупать эту работу,так как инвестировать в нее не интересно? Это же не говорит о том,что работа не подлинная? Ведь как я понимаю, речь идет об инвестициях а не о подлинности? Или я ошибаюсь?