Старый 11.02.2014, 22:49 Язык оригинала: Русский       #1
Авторитет
 
Аватар для художник Федотов
 
Регистрация: 15.12.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 959
Спасибо: 541
Поблагодарили 1,546 раз(а) в 665 сообщениях
Репутация: 3026
По умолчанию Загадки фаюмских портретов.

Очень много вопросов накопилось у меня к сиим замечательным артефактам...

В первую очередь заинтересовала технологическая составляющая изготовления ФП (фаюмских портретов)...Рассуждения только с точки зрения столяра-краснодеревщика, без всяких там претензий...

Очень субъективная, антинаучная история про ФП...Что то???...Откуда???...И кто???...

Где-то в районе 1880 года, в некой Царской Империи, когда мода пошла на собирательство древности, начали вдруг всплывать некие странные артефакты старины, такие необычные портреты на досочках...И все они, тот час, уходили в известное частное собрание, говорят, это были лучшие по сохранности вещи...Потом они успешно переселились в правильный столичный музей...

Бизнес пошёл успешно и объявился некий антиквар венский от которого пошли наши диковинные вещи(примерно 1885 год)...Раз дело пошло успешно, то стоило срочно окучить ему и правильные институции искусств правильно: и в Санкт-Петербурге и Париже и Лондоне...

Но в институциях люди и тогда были уже опытными спрашивают: Откуда, ты, вдруг столько артефактов набрал???...Ясное дело, говорит, старьёвщики принесли, давеча...Говорили они честно: правильные вещи из Египту привезли...

Но то, что сгодится для частного московского собрания, точно не устроит правильные, столичные институции...Говорят, покажи-ка, дружок провенанс нам...Будет Вам провенансик...Извольте...Известный египтолог впрягся за того антиквара: говорит крутые артефакты те вещички...Им всё мало...Снарядил тогда наш антиквар известного специалиста, крупного эксперта в древностях всяких в тот самый Египет...

Крупный успех: наш путешественник прибыл в некий египетский оазис Фаюмский и увидел собственными глазами, как пастухи-бедуины разожгли костёр, чтобы согреться...Понятно, что костёр они жгли из 50-ти последних ФП...Эстеты...Лежали те портреты на мумиях(по официальной версии ФП прикреплялись к месту "лица" на саркофаге), в земле, почти 2000 лет и вот, как раз , к приезду эксперта, мумии все откопали, сняли с них ФП и разожгли костёр из них...Экспедиции больше там не удалось ничего толком найти...Но 50 великолепных ФП они видели в том огне точно...Как раз после сего перформанса, ФП и назвали "фаюмскими портретами"...

Ясно, что от такого провенанса не смог откреститься ни Эрмитаж, ни Лувр, ни Лондон с Нью-Йорком...Крутой я Вам скажу провенанс, нынче такой не сыщешь...Железо-бетонный...Правда, чуть позже один специалист тоже окучивал те институции успешно...Втюхивал им какие-то золотые фигурки...На вопрос откуда вещички???...Говорит, в огороде некая малороссийская бабка откапывала...Посмотрели они на ту бабку и огород и говорят: хреновый у вас провенанс...Лувр, тогда в 1906(?), купив артефакты, почему-то признал те вещички фуфловыми....И бабка есть и огород есть, а вещички фуфловые...Странная логика...Не то, что здесь: ни бедуинов, ни артефактов, всё сгорело... А Вы говорите: провенанс не важен...

На самом деле, при минимуме внятной информации, попробуем проанализировать, то что видим глазами, а не ушами...

Читать дальше... 
Во-первых, бросается в глаза на чём выполнена данная продукция...Большая часть артефактов изобразительных искусств раньше выполнялась на досках или холстах...бумаге или картоне...Почему тут такие тоненькие, необычные доски???...

Понятно, что изготовить пластинку 1,5 или 2 миллиметровой толщины не так просто...Говорят, большинство дощечек из липы(очень подходящее название дерева)...По некоторым источникам и толщина досочек у всех близка...

Всегда педалируется ответ про хороший, сухой климат Египта, где таким волшебным способом сохраняются все артефакты искусств, в том числе и наши любимые ФП...Видно много раз задавался тот неприятный вопрос...Ясно, что тоненьким досочкам, очень хорошо в том климате...Это у нас толстые доски икон, много раз законсервированные, изгибаются как хотят, через какую-то сотню лет...А них нет...Сухо-с...

Смысла, ясно, никакого не было в 1 веке маяться, изготавливая кустарным способом тонюсенькую, деревянную дощечку...Если хотите попробуйте сами её изготовить дома, желательно без железных инструментов...Мы же в 1 веке вместе с нашими ФП...

Предположу голословно, что досочки те гладенькие и похожей толщины были обыкновенным шпоном... Шпон делается 3-мя способами...Пилением, строганием и лущением...Можно ещё раскалывать клиньями бревно, как делают в Сибири охотничьи лыжи, но не будем про это...

Меня больше всего заинтересовал из всех: шпон лущильный...Это когда бревно вставляется в токарный станок, оно медленно крутится и резец снимает тонкую стружку...Когда ту "стружку" склеивают, накладывая поперёк, получается фанера... Чем мне показался лущильный способ хорошим: минимальная цена и, главное, в данном шпоне не будет "годовых колец"...Нам нужны годовые кольца???...Нет, конечно...Вдруг, посмотрят музейщики на поперечный спил и сравнят с образцами известными... Специалист сегодня быстренько скажет из какого шпона сделаны ФП...Но кто ему покажет их...

Станки по производству шпона в Европе придуманы сравнительно недавно...Конечно, в фаюмских оазисах их знали многие тысячелетия ранее, поэтому и смогли создать великолепные ФП...Станок по созданию шпона методом лущения был изобретён в г.Ревеле (Таллин, Росс.Империя) в 1819году...Немцы ближе к концу века подтянулись...Ой не простое это дело шпон...

Если отойти от шпонов, то живопись ФП очень похожа на портреты греков или черногорцев, выполненная в манере кустарей...Однако видно: и про светотень и про "классику" те мастера что-то слышали...

Однако, надо признать , история эта гораздо более тёмная, чем кажется...Тут никакой Бастрыкин нам не поможет...




Последний раз редактировалось художник Федотов; 11.02.2014 в 23:29.
художник Федотов вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо художник Федотов за это полезное сообщение:
Магнолия (30.04.2014)
Старый 11.02.2014, 23:49 Язык оригинала: Русский       #2
Гуру
 
Аватар для K-Maler
 
Регистрация: 02.02.2009
Сообщений: 4,553
Спасибо: 9,498
Поблагодарили 3,648 раз(а) в 1,666 сообщениях
Записей в дневнике: 4
Репутация: 6457
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от художник Федотов Посмотреть сообщение
Очень субъективная, антинаучная история про ФП...Что то???...Откуда???...И кто???...
Пересмотром "всего" сейчас занимается математик Фоменко. Посмотрела его ролики.
Иерусалим находился в другом месте. Куликовская битва была не там. Гробница Тутанхамона - подделка и в этом роде все остальное.... Эра Скалигера и т.п.
Фаюмские портреты действительно не похожи на египетскую работу, скорее римскую...
__________________
"Будьте внимательны, сильные личности. Мне кажется, что в настоящее время нет ничего дороже и реже встречающегося, чем честность" (Ф.Ницше "Так говорил Заратустра".)



K-Maler вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо K-Maler за это полезное сообщение:
Pavel (30.04.2014), prosto_valentina (28.04.2014)
Старый 12.02.2014, 00:11 Язык оригинала: Русский       #3
Авторитет
 
Аватар для художник Федотов
 
Регистрация: 15.12.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 959
Спасибо: 541
Поблагодарили 1,546 раз(а) в 665 сообщениях
Репутация: 3026
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от K-Maler Посмотреть сообщение
Пересмотром "всего" сейчас занимается математик Фоменко. Посмотрела его ролики.
Иерусалим находился в другом месте. Куликовская битва была не там. Гробница Тутанхамона - подделка и в этом роде все остальное.... Эра Скалигера и т.п.
Фаюмские портреты действительно не похожи на египетскую работу, скорее римскую...
Поправлю, Фоменко и примкнувший к нему Носовский, известные физики...Эта "антинаука" возникла более 30 лет назад на физ.факе МГУ, откуда и я "родом"...Я за этой темой профессионально слежу более 20 лет...

Без высшего математического образования оппонента дискутировать на эту тему не буду...

Напомню, Хронология Ф.Н. существенно расходится с традиционной до 16 века...Я же веду речь по сути в 19 веке, точнее его конце...Тут они совпадают...

Так как большинство гуманитариев не знает ничего толком про хронологию Ф.Н. и все точно не понимают её сути, Я сознательно делаю вид, что тоже про неё ничего не слышал...

Однако, приятно, что Вы мне напомнили...



художник Федотов вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо художник Федотов за это полезное сообщение:
K-Maler (30.04.2014)
Старый 12.02.2014, 00:40 Язык оригинала: Русский       #4
Banned
 
Регистрация: 13.09.2009
Сообщений: 1,336
Спасибо: 3,092
Поблагодарили 3,708 раз(а) в 961 сообщениях
Репутация: 7410
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от художник Федотов Посмотреть сообщение
Бизнес пошёл успешно и объявился некий антиквар венский от которого пошли наши диковинные вещи(примерно 1885 год)...Раз дело пошло успешно, то стоило срочно окучить ему и правильные институции искусств правильно: и в Санкт-Петербурге и Париже и Лондоне...
Фаюмские портреты были открыты в 1615 Пьетро делла Балле в одном из захоронений и как экзотические диковинки отправлены в Европу. Их выставляли в Кунсткамерах, и они поражали зрителей. Впоследствии такие портреты стали находить и в других местах (Мемфисе, Аквинуме и т.д.), но по месту первых больших находок они все получили название «фаюмских».

А как Вы прокоментируете эти вещи. Саркофаги , это тоже подделки, и толщина самих досточек явно толще шпона..
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 64868098_1286210890_1.jpg
Просмотров: 643
Размер:	98.6 Кб
ID:	2254642   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 64868100_1286211147_100_1_5.jpg
Просмотров: 615
Размер:	40.0 Кб
ID:	2254652  



Pecheneg вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.02.2014, 01:56 Язык оригинала: Русский       #5
Гуру
 
Аватар для K-Maler
 
Регистрация: 02.02.2009
Сообщений: 4,553
Спасибо: 9,498
Поблагодарили 3,648 раз(а) в 1,666 сообщениях
Записей в дневнике: 4
Репутация: 6457
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от художник Федотов Посмотреть сообщение
Без высшего математического образования оппонента дискутировать на эту тему не буду...
Я ни в коем случае не оппонент Фоменко. Он и Носовский выступают убедительно... Но выглядит все "чрезмерно"...
Я не поленилась и про Скалигера почитала спец. литературу... могло быть что-то не так.... Тогда я взялась за историю папства, считая, что они-то сменяли друг друга и их имена всех известны... Тут было открытие, что инквизиция была не "в средние века", а в Возрождение, именно тогда когда жили все самые знаменитые художники....
Но больше всего мне понравилось про Иерусалим...
Самое "чрезмерное" утверждение - про гробницу Тутанхамона... Что Наполеон собирался туда вернуться, чуть ли не табуретку там забыл...
__________________
"Будьте внимательны, сильные личности. Мне кажется, что в настоящее время нет ничего дороже и реже встречающегося, чем честность" (Ф.Ницше "Так говорил Заратустра".)



K-Maler вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо K-Maler за это полезное сообщение:
Магнолия (30.04.2014)
Старый 12.02.2014, 06:38 Язык оригинала: Русский       #6
Авторитет
 
Аватар для художник Федотов
 
Регистрация: 15.12.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 959
Спасибо: 541
Поблагодарили 1,546 раз(а) в 665 сообщениях
Репутация: 3026
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pecheneg Посмотреть сообщение
Фаюмские портреты были открыты в 1615 Пьетро делла Балле в одном из захоронений и как экзотические диковинки отправлены в Европу. Их выставляли в Кунсткамерах, и они поражали зрителей. Впоследствии такие портреты стали находить и в других местах (Мемфисе, Аквинуме и т.д.), но по месту первых больших находок они все получили название «фаюмских».

А как Вы прокоментируете эти вещи. Саркофаги , это тоже подделки, и толщина самих досточек явно толще шпона..
Я где-то говорил про подделки???...О чём Вы???...Была высказана мысль, что возможно ФП написаны на шпоне и всё...В том должны разбираться специалисты, а я в этом ничего не понимаю...

Саркофаг это обычный, красивый гроб из дерева, которых полно было найдено в Египте, а не все враз в 1885 году...Такой великолепно сделанный саркофаг с зодиаком с которым долбёжки столько, я как столяр и художник говорю...Да с зодиаком на нём надо повозится: (узнайте, что то такое и откуда берётся)...А сделать топорный портрет задачка другого масштаба... А Вам нравиться, как топорно и несуразно смотрится шпонка на саркофаге???...А Вам нравиться провенанс ФП???...А почему между двумя ФП, найденных в 1615, и 1885 никто ничего про ФП не слышал???...Саркофагов находилось сколько угодно, а ФП нет...А про 1615 год отсылаю Вас радостно к товарищам Фоменко и Носовскому...

Отдельное спасибо за цитирование википедии и выкладку фото...Я ввиду слабого владения компом это делать не умею...

Добавлено через 11 часов 52 минуты
Цитата:
Сообщение от K-Maler Посмотреть сообщение
ни в коем случае не оппонент Фоменко. Он и Носовский выступают убедительно... Но выглядит все "чрезмерно"...
Я не поленилась и про Скалигера почитала спец. литературу... могло быть что-то не так.... Тогда я взялась за историю папства, считая, что они-то сменяли друг друга и их имена всех известны... Тут было открытие, что инквизиция была не "в средние века", а в Возрождение, именно тогда когда жили все самые знаменитые художники....
Но больше всего мне понравилось про Иерусалим...
Самое "чрезмерное" утверждение - про гробницу Тутанхамона... Что Наполеон собирался туда вернуться, чуть ли не табуретку там забыл...
Когда мне более 20 лет назад, сказали про некоего товарища Фоменко, который создаёт неутомимо некую новую историю: ответил им незамысловато очень..., Вы же меня знаете чуть-чуть...Говорю: чудаки Вы и не на букву М, а на другую ещё более противную букву...

Проанализировав несколько тысяч страниц нудного текста Фоменко-Носовского с занудными формулами и компьютерными программами, пришёл к выводу с научной точки зрения оппонировать им бесполезно...

Можно сколько угодно обсуждать об огрехах их математической модели "истории", но то что они до основания "разобрали" ортодоксальную историю: не вызывает никакого сомнения...




Последний раз редактировалось художник Федотов; 12.02.2014 в 18:30. Причина: Добавлено сообщение
художник Федотов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2014, 21:18 Язык оригинала: Русский       #7
Авторитет
 
Аватар для художник Федотов
 
Регистрация: 15.12.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 959
Спасибо: 541
Поблагодарили 1,546 раз(а) в 665 сообщениях
Репутация: 3026
По умолчанию Пролетая над гнезном неизвестно кого, понял: жить стало лучше, жить стало веселей...

Ещё раз напомню, ФП (фаюмские портреты) выполнены в подавляющем большинстве своём, на деревянных тоненьких досочках, похожих на промышленный шпон...

130 лет назад, когда всплыли массово ФП, этот материал(шпон) для живописи, был аналогичен картинам написанным СЕГОДНЯ на ДВП (древесно-волокнистная плита)...

Не думаю, появись сейчас массово, вдруг, некие портреты на ДВП, у некого "венского антиквара", директора правильных музеев: ГМИИ, Эрмитаж, Метрополитен, Лувр и т.д. бросились их покупать враз...Тем более, на вопрос правильный: Откуда вещички???...Последовал бы ответ: Кто-то, где-то(в фаюмском оазисе) видел: сожгли все последние ФП...Почему-то вопрос о необычности материала(шпон?) и хорошей сохранности на котором написаны ФП, не всплывал???...

Ещё постоянно говорят нам: ФП сделаны не с мертвеца, а с живого человека, за долго до его кончины и висели у него в доме...И уж потом, их прикрепляют после смерти оного(не удивлюсь, если скотчем) к изголовью саркофага-гроба...Очень уж нелепо выглядит ФП на крышке гроба...Скорее всего ФП это обычные, кустарные портреты в домах "южных европейцев" и выполнены в середине 19 века...К крышке саркофага их прикрепили лукаво после: для "древности" артефакта и его инвестиционной привлекательности...

Похоже ФП поставлял некий старьёвщик не из далёких фаюмских оазисов, а где-то наивный художник в НАШЕ ВРЕМЯ(19век) (среднее между Пиросмани и Ван Гогом) клепал своих сородичей в неких областях изолированных тогда, типа Хорватии-Болгарии-Греции...

А уж выпученные, круглые глаза на ФП, точно не для египетских этносов...Напомню, возраст ФП 1-2 тыс. лет назад был выдуман историкам по одежде портретируемых...К науке и известному принципу ВЕРИФИКАЦИИ (то есть проверяемости )определение возраста ФП никакого отношения не имеет...

Не слышал, что бы ФП пытались исследовать "углеводородным" методом...Он тоже не совсем однозначный, а на "малых" временах: сотни лет, вообще беспомощен... Интересно также исследование сортов дерева на которых написаны были ФП...Напомню, есть известные научные таблицы: процентное соотношение различных сортов древесины из которых делали "старые" иконы...Для разных мест Европы и Росс. Империи эти показатели сильно различаются...Иконописцы "привязывались" к удобным для изготовления, местным сортам древесины...Например, в Италии и Московии сорта древесин старых икон(до 17-19) века полностью не совпадают...А вот сорт древесины ФП и икон Московии очень даже близки...




Последний раз редактировалось художник Федотов; 18.02.2014 в 23:03.
художник Федотов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.04.2014, 19:05 Язык оригинала: Русский       #8
Гуру
 
Аватар для Кирилл Сызранский
 
Регистрация: 26.07.2008
Адрес: РФ, Самара
Сообщений: 74,935
Спасибо: 27,789
Поблагодарили 55,128 раз(а) в 24,137 сообщениях
Записей в дневнике: 133
Репутация: 102188
Отправить сообщение для Кирилл Сызранский с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pecheneg Посмотреть сообщение
Фаюмские портреты были открыты в 1615 Пьетро делла Балле в одном из захоронений и как экзотические диковинки отправлены в Европу.
Осенью 1887 года в местечке Эр-Рубайят оазиса Фаюм, в Среднем Египте, местные жители нашли древний некрополь с захоронениями мумий. Гробницы разграбили уже давно, вероятно еще в VI-VII веках. Но в пелены мумий на месте лиц были вставлены исполненные на дощечках портреты, с поразительной достоверностью передававшие черты умерших. Под головой каждого лежала табличка с указанием имени, возраста и профессии. В жажде наживы открыватели стали поспешно выдергивать из пелен написанные на дощечках портреты, таблички же были рассыпаны и в большинстве своем погибли.

К счастью, египетские торговцы сразу же сбыли 94 портрета известному венскому антиквару Теодору Графу. Тот показал их египтологу и писателю Георгу Эберсу. Эберс признал фаюмские находки подлинными античными портретами, и вскоре в музеях Германии и других государств Европы прошли выставки, вызвавшие неподдельный и шумный восторг. Ведь портреты, помимо их изумительного сходства с живыми людьми, были написаны разогретыми восковыми красками - в технике энкаустики, известной до того лишь по сочинениям древних авторов.

В том же году в другом фаюмском местечке, Хаваре, начал раскопки некрополя известный британский археолог Флиндерс Питри. Ему тоже посчастливилось - он нашел 40 портретов, и в дальнейших раскопках, из которых самым удачным оказался сезон 1910-1911 годов, было найдено еще 30. Впоследствии фаюмские портреты были обнаружены и в других некрополях Египта - в Абурир-эль-Мелеке, Эль-Хибехе, Мемфисе, Антинополисе, Ахмиме, Фивах и Саккаре.
Цитата:
Сообщение от художник Федотов Посмотреть сообщение
Похоже ФП поставлял некий старьёвщик не из далёких фаюмских оазисов, а где-то наивный художник в НАШЕ ВРЕМЯ(19век) (среднее между Пиросмани и Ван Гогом) клепал своих сородичей в неких областях изолированных тогда, типа Хорватии-Болгарии-Греции...
Два фаюмских портрета из Саккары поступили в Дрезденский музей еще в 1626 году от итальянского путешественника Пьетро делла Валлы.



Кирилл Сызранский вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Кирилл Сызранский за это полезное сообщение:
prosto_valentina (28.04.2014)
Старый 28.04.2014, 19:32 Язык оригинала: Русский       #9
Авторитет
 
Аватар для художник Федотов
 
Регистрация: 15.12.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 959
Спасибо: 541
Поблагодарили 1,546 раз(а) в 665 сообщениях
Репутация: 3026
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кирилл Сызранский Посмотреть сообщение
Два фаюмских портрета из Саккары поступили в Дрезденский музей еще в 1626 году от итальянского путешественника Пьетро делла Валлы.
__________________
Дрезденский музей открыт в 18 веке, некие смешные картинки на шпонках найдены и названы фаюмскими с самом конце 19 века...А мы живём давно в 21 веке...Про 17 век и ранее уже высказывался в этой теме...



художник Федотов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.04.2014, 19:36 Язык оригинала: Русский       #10
Гуру
 
Аватар для Кирилл Сызранский
 
Регистрация: 26.07.2008
Адрес: РФ, Самара
Сообщений: 74,935
Спасибо: 27,789
Поблагодарили 55,128 раз(а) в 24,137 сообщениях
Записей в дневнике: 133
Репутация: 102188
Отправить сообщение для Кирилл Сызранский с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от художник Федотов Посмотреть сообщение
Дрезденский музей открыт в 18 веке
Вы про какой музей говорите?
Впрочем, история всех дрезденских музеев восходит к кунсткамере, основанной саксонскими курфюрстами в 1560 г.



Кирилл Сызранский вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
фаюмский портрет

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Разделы Ответов Последние сообщения
Несколько портретов beinur Цены, оценка, атрибуция 1 06.03.2013 16:23
Коллекция женских портретов. алексанр Цены, оценка, атрибуция 9 09.06.2012 20:13
Загадка двух портретов. раскатов Художники, творчество, история 2 16.07.2011 17:50
Загадки экспертов изумрудного города Artem Арт-калейдоскоп 11 03.06.2011 23:33
Пиписьки Жака Шарлье - загадки, посвященные искусству ХХ века LCR Выставки, события 11 24.08.2009 21:01





Часовой пояс GMT +3, время: 11:56.
Telegram - Обратная связь - Обработка персональных данных - Архив - Вверх


Powered by vBulletin® Version 3.8.3
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot