Старый 29.03.2016, 14:31 Язык оригинала: Русский       #751
Гуру
 
Регистрация: 24.05.2009
Сообщений: 1,972
Спасибо: 4,937
Поблагодарили 4,305 раз(а) в 1,545 сообщениях
Репутация: 8079
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от khmelev Посмотреть сообщение
Как будет обстоять дело в Дзержинском суде - я не знаю.
На мой взгляд стороннего, но внимательного, наблюдателя умысел в этом деле доказан уже сейчас. Есть сложности в разделении прямого и косвенного умыслов, но это уже больше относится к области юридической софистики.
khmelev, а вот на мой около-профессиональный взгляд, как раз с доказательной стороной уже давно существует проблема. Уж больно она непоследовательная. И юридическая софистика здесь не при чем. Это скорее вопрос к адвокатам потерпевшего.



Маруся вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2016, 14:47 Язык оригинала: Русский       #752
Гуру
 
Регистрация: 26.10.2008
Сообщений: 1,007
Спасибо: 71
Поблагодарили 900 раз(а) в 320 сообщениях
Репутация: 1800
По умолчанию

Вы судите по единственному источнику "правды" господину Золотоносову

Вот как раз и адвокаты подоспели:
http://www.theartnewspaper.ru/posts/2835/

И не забывайте пожалуйста, что судебная оценка доказательств никак не совпадает с нашими обыденными представлениями об очевидности.

Вот, например, как Вы оцените ситуацию относительно знания Баснер о наличии в музее подлинной картины.
Все свидетели показали, что Баснер знала об этом, но могла забыть.
Что в этом суждении является доказанным объективным фактом, а что субъективным предположением об интеллектуально-мнестических особенностях другого человека?




Последний раз редактировалось khmelev; 29.03.2016 в 14:53.
khmelev вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо khmelev за это полезное сообщение:
Wladzislaw (29.03.2016), Кирилл Сызранский (29.03.2016)
Старый 29.03.2016, 14:55 Язык оригинала: Русский       #753
Гуру
 
Регистрация: 24.05.2009
Сообщений: 1,972
Спасибо: 4,937
Поблагодарили 4,305 раз(а) в 1,545 сообщениях
Репутация: 8079
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от khmelev Посмотреть сообщение
Вы судите по единственному источнику "правды" господину Золотоносову
Плохо же Вы обо мне думаете, однако...

А за адвокатов спасибо, почитаю.


...ну что ж, тоже добавлю

Цитата:
Сообщение от khmelev Посмотреть сообщение
И не забывайте пожалуйста, что судебная оценка доказательств никак не совпадает с нашими обыденными представлениями об очевидности.
Когда я писала о проблеме с доказательной стороной дела, именно это я и имела ввиду! Так что теперь главное - не запутаться в том, кто из нас что путает.




Последний раз редактировалось Маруся; 29.03.2016 в 15:26.
Маруся вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2016, 18:30 Язык оригинала: Русский       #754
Местный
 
Регистрация: 18.02.2016
Сообщений: 246
Спасибо: 30
Поблагодарили 130 раз(а) в 95 сообщениях
Репутация: 293
По умолчанию

Колокольчик однозвучный
Утомительно гремит.

Слава Богу, судья весь этот бред не читает.



Золотоносов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2016, 19:02 Язык оригинала: Русский       #755
Гуру
 
Регистрация: 24.05.2009
Сообщений: 1,972
Спасибо: 4,937
Поблагодарили 4,305 раз(а) в 1,545 сообщениях
Репутация: 8079
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Золотоносов Посмотреть сообщение
Колокольчик однозвучный
Утомительно гремит.

Слава Богу, судья весь этот бред не читает.
Точно! Пусть судья читает статьи журналиста Золотонова на "фонтанка.ру"

А мы тут на частном форуме, будем обмениваться своими частными бредовыми мнениями.

И будет всем счастье!

П.С.
Золотоносов, может, Вам просто колокольчик выключить?...



Маруся вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2016, 19:23 Язык оригинала: Русский       #756
Гуру
 
Аватар для uriart
 
Регистрация: 05.06.2008
Адрес: UKRAINE
Сообщений: 7,937
Спасибо: 5,920
Поблагодарили 6,927 раз(а) в 2,411 сообщениях
Репутация: 12371
Отправить сообщение для uriart с помощью Skype™
По умолчанию

Статья свеженькая, но все то же самое.
http://www.theartnewspaper.ru/posts/2835/

Между ошибкой и преступлением
Наталья Шкуренок
29 марта 2016


Прошел год с начала судебного процесса по делу о продаже фальшивой картины Бориса Григорьева и участии в ней известного искусствоведа Елены Баснер. Свою позицию о ходе судебного следствия и о его результатах сформулировал Никита Семенов, один из адвокатов Андрея Васильева.

Напомним: в 2009 году известному петербургскому коллекционеру Андрею Васильеву его хороший знакомый Леонид Шумаков, петербургский издатель и арт-дилер, предложил за $250 тыс. интересную работу Бориса Григорьева «В ресторане», происходящую из семьи очень уважаемого петербургского коллекционера. Свое предложение Шумаков подкрепил письмом с фотографией картины и копией ее изображения из издания Александра Бурцева «Мой журнал для немногих», опубликованного в 1914 году. Как позже в своих показаниях на суде говорили Шумаков и Васильев, они оба были уверены, что картина происходит из собрания одного из самых авторитетных петербургских коллекционеров Николая Тимофеева. Васильев попросил дать ему картину под залог в $100 тыс. для ознакомления на несколько дней, а через день купил работу, передав Шумакову еще $150 тыс.

Через год Андрей Васильев отправил эту картину в Москву для выставки «Парижачьи», организованную Натальей Курниковой. Там и начался скандал: о том, что картина «В ресторане» является подделкой, заявили два человека — известный эксперт по живописи XX века Юлия Рыбакова и некий господин Сабиров. Рыбакова рассказала, что работу приносили в Центр имени Грабаря и специалисты признали ее подделкой. Господин Сабиров подтвердил Наталье Курниковой, что сам забирал эту картину из Центра Грабаря и знаком с заключением — фальшивка.

Васильев потребовал ответа от Шумакова и тогда узнал: картину ему передала искусствовед Елена Баснер (бывшая сотрудница Русского музея, затем приглашенный специалист шведского аукционного дома Bukowskis). Васильев пытался добиться возврата денег, Шумаков утверждал, что передал всю сумму Баснер, та говорила, что получила только часть, и настаивала, что работа подлинная. В 2011 году в Русском музее открылась выставка Бориса Григорьева, в ее каталоге появилась репродукция картины «Парижское кафе» — практически точная копия «В ресторане», которую приобрел Васильев. Баснер продолжала верить или уверять Васильева, что продала ему оригинал, а в музее хранится копия (или некий вариант). Коллекционер отдал свое приобретение на экспертизу в Русский музей, который после длительного исследования подтвердил подделку. Васильев предъявил гражданский иск к Шумакову, пытаясь вернуть деньги, дело было закрыто за истечением срока давности. Уголовное дело долгое время не открывалось, но в конце концов было запущено к производству. Весь 2013 год шло досудебное следствие, в конце января 2014 года Елена Баснер была задержана и помещена под домашний арест, ей предъявили обвинение в участии в мошеннической сделке. В ходе допросов Баснер, в частности, рассказала, что картину получила от некоего Михаила Аронсона, гражданина Эстонии, который заверил ее, что работа находилась в доме его бабушки под Петербургом. Судебные заседания начались в марте 2015 года. За это время были допрошены десятки свидетелей, среди них сотрудники Русского музея, где раньше работала Баснер, известные искусствоведы и эксперты. Но процесс затянулся, и до финала, похоже, еще далеко.

Читать дальше... 


— В каком состоянии сейчас этот процесс? Почему уже почти три месяца практически нет заседаний?

— На мой взгляд, все идет в рабочем темпе, задержка была из-за затянувшейся экспертизы жестких дисков компьютеров. За последнее время состоялось два важных допроса свидетелей: Людмилы Тимофеевой, внучки коллекционера Николая Тимофеева, и Александра Кузнецова, консультанта лондонского аукционного дома MacDougall’s. У обвинения, на мой взгляд, есть все, чтобы спокойно перейти к прениям сторон и приговору.

— В чем суть позиции защиты Елены Баснер?

— Баснер признает факты, то есть передачу картины, денег, общение с Шумаковым, и то, что она подтвердила подлинность. Но, как уверяет Елена Вениаминовна, она была всего лишь посредником в обычной сделке, вся ситуация не была заранее обусловлена, она получила за это свою копеечку и все. И защита говорит: во-первых, Баснер никого никогда не вводила в заблуждение, она сама добросовестно заблуждалась. Второе, последний раз картину «Парижское кафе», то есть подлинную вещь, она видела и держала в руках в 1983 году. И когда в 2009 году ей попала в руки почти идентичная картина «В ресторане», у нее произошла аберрация памяти, она подумала не о коллекции Окунева, откуда работа попала в Русский музей, а о коллекции Тимофеева. И финальный аргумент защиты: Васильев покупал без экспертизы, думая, что картина настоящая, и Баснер продавала эту работу, уверенная в ее подлинности. У них одинаковая позиция, в чем же тогда разница, почему один — потерпевший, другая — подсудимая? Но эту версию мы на сегодняшний день полностью опровергли.

— Каким же образом? Ошибиться может действительно любой человек, Баснер в том числе!

— Начнем с выступления Людмилы Тимофеевой. Баснер показала: она бывала в доме Тимофеевых и была уверена, что картина Бориса Григорьева, попавшая ей в руки для продажи, происходит из той части коллекции Тимофеевых, что перешла родственнику семьи, который увез ее за границу. Но Тимофеева заявила, что Баснер появилась в их доме в конце 1990-х — начале 2000-х, когда коллекция уже была разделена, и родственник увез свою долю за пределы страны. Баснер не могла ее видеть! Что касается второй части коллекции Тимофеевых, Елена Вениаминовна два-три раза приводила покупателя, но основную часть картин просто сама купила и заплатила деньги, то есть выступала покупателем, а не экспертом. Причем суммы приобретения колебались от 3 до 12 тысяч долларов. По сути, показания Тимофеевой — это доказательства еще одного преступления, совершенного Баснер.

— Почему? Люди хотели продать вещи, она их купила за ту сумму, на которую они согласились!

— Потому что ее пригласили, чтобы она оценила вещи, а она, пользуясь тем, что владельцы не разбираются в стоимости такого рода картин, занизила ее в десятки раз. Пользуясь тем, что семья находится в бедственном положении — нужны были большие деньги на пересадку печени тяжелобольному ребенку. Они не были в состоянии торговаться или оценить объективность ее предложений, и она по дешевке скупила эту часть коллекции. Это злоупотребление доверием, то есть мошенничество.

— В чем вас убедили показания Александра Кузнецова?

— Кузнецов объяснил, что сотрудник аукционного дома не мог себе позволить вести себя так, как повела себя Баснер, которая была на тот момент не просто искусствоведом, но и специалистом по сделкам с предметами искусства, действующим сотрудником аукционного дома Bukowskis. Она говорит, что к ней обратился совершенно незнакомый человек, который увидел ее телефон на официальном сайте Bukowskis. Первое, что она должна была бы сказать такому продавцу: не хотите ли вы предложить свою картину на аукцион? Она ему якобы сказала это, но он ответил: картина в Петербурге. И тогда Баснер пригласила его к себе домой и начала искать покупателя. А Кузнецов сказал, что ни один сотрудник аукционного дома не имеет права так поступить, это потеря репутации и работы, потому что ты действуешь вопреки твоему работодателю, ты играешь как его конкурент. Баснер наняли специально для того, чтобы она привлекала работы для продажи на аукционе, а она занимается продажами на дому, переманивая клиентов у Bukowskis.

— И вы считаете, что это доказывает умысел в действиях Баснер?

— Либо рассказанная ею история не соответствует действительности, либо она вела бесчестную игру за спиной работодателя. Скорее всего, это придуманная впоследствии малоправдоподобная версия реальных событий.

— Аргументы защиты: у Елены Баснер было очень мало времени, события развивались стремительно, она не успела правильно сориентироваться…

— Но нами установлено, что господин Аронсон вообще не был в России и в Петербурге в то время, о каком говорит Елена Вениаминовна. Так что он, во всяком случае, госпожу Баснер не торопил. Тогда кто? Аронсон установлен — он допрошен и подтвердил показания Баснер, так что теперь ее разговоры о том, что это мог быть не Аронсон, а кто-то другой, несостоятельны. Правда, показания Аронсона опровергаются объективными данными пограничного контроля и пояснениями родственников самого Аронсона. Они утверждают, что ничего такого не было. То есть во взаимосвязи это доказывает, что показания Елены Баснер полностью недостоверны. Объективно мы знаем только одно: Баснер встретилась с Шумаковым, получила от него $250 тыс. и передала ему картину, никаких других доказательств нет.

— Но она говорит, что Шумаков оставил 50 тыс. себе, 200 двумя траншами передал ей, она взяла себе 20 тысяч, оставшиеся 180 передала Аронсону.

— Объективными данными установлено, что Аронсона не было в это время в России, следовательно, показания Баснер недостоверны. Не доверять Шумакову, который утверждает, что передал ей все деньги, полученные от Васильева, мы не можем, потому что у нас нет объективных доказательств, которые его опровергали бы. А он говорит, что передал именно 250 тыс.

— Получается, слово против слова…

— Но есть разница: показания Баснер опровергаются объективными доказательствами и показаниями других свидетелей, а показания Шумакова ничем не опровергаются, у нас нет оснований для критики его показаний, и они становятся доказательством вины.

— Почему не допросили господина Сабирова, который приносил фальшивку в Центр Грабаря?

— Он не явился на вызовы в суд по неизвестной нам причине, хотя мы очень хотели с ним побеседовать.

— Главный аргумент всех сторонников Елены Баснер — искусствовед может ошибаться, эксперт имеет право на ошибку. Вы с этим согласны?

— Фраза «Эксперт имеет право на ошибку» работает, на мой взгляд, с оговорками: это должна быть обоснованная ошибка, эксперт не имеет права говорить о подлинности, даже не проведя элементарные экспертные действия — осмотра с лупой хотя бы. Специалист не имеет права дать заключение о подлинности просто на основе эмоционального восприятия. «Нравится — не нравится» — это не критерий оценки эксперта, тем более что в данном случае ее мнение обусловило сделку на очень крупную сумму. Она должна была провести комплекс исследований, и только в этом случае эксперт имеет право на ошибку. Вспомните дело Преображенских. Мне журналисты неоднократно задавали вопрос, почему эксперты не понесли ответственность за то, что подтвердили подлинность фальшивок. Ответ: потому что эксперты добросовестно провели целый ряд исследований: инфракрасное излучение, рентген, ультрафиолет, собирали целый экспертный совет. Там были подделки очень высокого уровня, так называемые перелицовки — переписанные работы того же периода, но других художников.

— В такого рода делах очень сложно доказать умысел. Либо обвиняемый признает свою вину, либо есть прямые доказательства умысла…

— Умысел доказывается тем, что, во-первых, Баснер рассказала выдуманную историю о происхождении картины. Во-вторых, она четко дала Шумакову понять, что подтверждает подлинность вещи как эксперт, не проведя никаких экспертных действий. Ведь чтобы продать вещь, нужна доказательная экспертиза или безупречный провенанс. Баснер фактически создала и то и другое: она сделала более чем прозрачный намек на коллекцию Тимофеева, да еще и сослалась на сотрудника Русского музея Юлию Солонович. Баснер сказала Шумакову: «Солонович видела вещь». Это на языке арт-рынка означает, что та подтверждает подлинность картины. Тем более что имя Юлии Солонович для Шумакова — это имя хранителя коллекции рисунка Русского музея, подруги Баснер. Намек на коллекцию Тимофеева и имя хранителя Русского музея — для людей, хорошо знающих друг друга, это достаточно убедительные доказательства подлинности вещи. В этом и заключаются элементы мошеннического обмана, сделанные с умыслом продать вещь как подлинную и завладеть деньгами.

— В показаниях Елены Баснер и Александра Кузнецова прозвучали пугающие цифры: чуть ли не 70% картин русских художников первой половины XX века на арт-рынке — подделки. Но почему тогда нет многочисленных судебных процессов по фактам продажи и покупки фальшивок?

— На этом рынке действуют хорошо отлаженные механизмы саморегуляции. Существует непреложный закон: я продал вам картину, но она оказалась поддельной и вы можете это аргументированно доказать — я забираю вещь и возвращаю деньги. Если продавец, как это делала Баснер, скажет покупателю: вы сами подделали, я вам продал подлинник! — продавец потеряет не только клиента, но и репутацию. А репутация на этом рынке — самый важный фактор. Ни один нормальный человек не допустит потери репутации. Другой важный момент: вещи никогда не берутся у незнакомых людей. Просто потому, что тебе всегда могут предъявить претензию на всю сумму сделки. И ты потом, регрессом, разыскивай эти деньги! Поэтому любой участник сделки, вступая в нее, должен быть уверен: в случае непредвиденных обстоятельств он точно знает, кто вернет всю сумму. Иначе никто бы за такие сделки просто не взялся. Можно было бы допустить, что Баснер настолько наивна, что не понимает своей ответственности за сделку. Но это не так: она опытный человек, профессионал, работала в аукционном доме, знает все правила сделок. Она просто не могла взять дорогую вещь у неизвестного человека! Шумаков поэтому и клюнул на предложение Баснер: он знает ее как публичного человека, как сотрудника аукционного дома. Чем и различаются позиции Баснер и Васильева — она несет гражданско-правовую ответственность за всю сумму сделки.

Лариса МАЛЬКОВА, адвокат Елены Баснер:

— Все эти обвинения — одно слово против другого. Сейчас на поверхности лежит главное — ненамеренная ошибка искусствоведа, это общепринятое выражение в мировой судебной практике. Оно довольно широко применяется, в частности, в американских судах. Хотите обвинить в мошенничестве? Докажите корысть! Если корысть не доказана, то нет и вины. В данной ситуации корысть не доказана. То, что она получила свою маржу, кстати, совсем небольшую, — это общепринятая норма. Тем более что она ее не просила и не оговаривала, это добровольное дело дилера. Все дилеры так делают, иначе с ними никто работать не будет. И это совершенно ненаказуемое деяние.
__________________
Интересуют русские портреты конца 18-го,первой половины 20-го веков
uri49@rambler.ru
скайп uriart1
Viber - watsapp +380675637447

Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом.
Марк Твен.



uriart вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо uriart за это полезное сообщение:
Старый 29.03.2016, 19:37 Язык оригинала: Русский       #757
Гуру
 
Аватар для Кирилл Сызранский
 
Регистрация: 26.07.2008
Адрес: РФ, Самара
Сообщений: 73,563
Спасибо: 27,408
Поблагодарили 54,174 раз(а) в 23,518 сообщениях
Записей в дневнике: 133
Репутация: 101235
Отправить сообщение для Кирилл Сызранский с помощью Skype™
По умолчанию

Да, некрасивый эпизод биографии эксперта.
Цитата:
— Начнем с выступления Людмилы Тимофеевой. Баснер показала: она бывала в доме Тимофеевых и была уверена, что картина Бориса Григорьева, попавшая ей в руки для продажи, происходит из той части коллекции Тимофеевых, что перешла родственнику семьи, который увез ее за границу. Но Тимофеева заявила, что Баснер появилась в их доме в конце 1990-х — начале 2000-х, когда коллекция уже была разделена, и родственник увез свою долю за пределы страны. Баснер не могла ее видеть! Что касается второй части коллекции Тимофеевых, Елена Вениаминовна два-три раза приводила покупателя, но основную часть картин просто сама купила и заплатила деньги, то есть выступала покупателем, а не экспертом. Причем суммы приобретения колебались от 3 до 12 тысяч долларов. По сути, показания Тимофеевой — это доказательства еще одного преступления, совершенного Баснер.

— Почему? Люди хотели продать вещи, она их купила за ту сумму, на которую они согласились!

— Потому что ее пригласили, чтобы она оценила вещи, а она, пользуясь тем, что владельцы не разбираются в стоимости такого рода картин, занизила ее в десятки раз. Пользуясь тем, что семья находится в бедственном положении — нужны были большие деньги на пересадку печени тяжелобольному ребенку. Они не были в состоянии торговаться или оценить объективность ее предложений, и она по дешевке скупила эту часть коллекции. Это злоупотребление доверием, то есть мошенничество.



Кирилл Сызранский вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Кирилл Сызранский за это полезное сообщение:
Wladzislaw (30.03.2016), Аркадий (29.03.2016)
Старый 29.03.2016, 19:58 Язык оригинала: Русский       #758
Местный
 
Регистрация: 18.02.2016
Сообщений: 246
Спасибо: 30
Поблагодарили 130 раз(а) в 95 сообщениях
Репутация: 293
По умолчанию

Все заявления Семенова - наглая ложь.



Золотоносов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2016, 20:14 Язык оригинала: Русский       #759
Гуру
 
Аватар для Кирилл Сызранский
 
Регистрация: 26.07.2008
Адрес: РФ, Самара
Сообщений: 73,563
Спасибо: 27,408
Поблагодарили 54,174 раз(а) в 23,518 сообщениях
Записей в дневнике: 133
Репутация: 101235
Отправить сообщение для Кирилл Сызранский с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Золотоносов Посмотреть сообщение
Все заявления Семенова - наглая ложь.
Он пересказал то, что слышал в зале суда.



Кирилл Сызранский вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2016, 20:25 Язык оригинала: Русский       #760
Местный
 
Регистрация: 18.02.2016
Сообщений: 246
Спасибо: 30
Поблагодарили 130 раз(а) в 95 сообщениях
Репутация: 293
По умолчанию

Я был в зале суда на допросе Тимофеевой. Она не говорила ничего из того, что заявил Семенов. Он врет. Диктофонная запись допроса полная у меня есть. Ложь - обычный метод Васильева и Семенова.



Золотоносов вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Разделы Ответов Последние сообщения
):Ваше мнение dVladimir Цены, оценка, атрибуция 3 05.04.2013 12:22
Ваше мнение хелге Цены, оценка, атрибуция 6 02.09.2011 20:42
Ваше мнение? polimpa84 Цены, оценка, атрибуция 22 11.03.2011 01:22
Ваше мнение argonaft Цены, оценка, атрибуция 20 12.04.2009 23:03
Ваше мнение? Serg987 Экспертиза 0 31.03.2009 19:41



















Часовой пояс GMT +3, время: 01:03.
Telegram - Instagram - Facebook - Обратная связь - Обработка персональных данных - Архив - Вверх


Powered by vBulletin® Version 3.8.3
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot