Японские гравюры

[Peter]

Уважаемые специалисты!Подскажите пожалуйста каковы сейчас цены на японские гравюры,на гравюры Андо Хиросиге в частности.Существуют ли подделки и как их распознать.Какова инвестиционная привлекательность данного материала?

[Yurko]

посмотрите сайты по теме :Prints Ando Hirosige sale...вот нашел одну работу за 1100$ на аукционе tokugawagallery.com

[Amateur]

Можно взглянуть и на сайте:
http://www.findartinfo.com/search/li...awa)_Hiroshige

Там 642 работы Хиросиге.

[kr555]

Peter, подделок не бывает, если понимать под этим нечто злонамеренное, а другого значения это слово у нас не имеет.
А бывают копии, отпечатанные как правило в той же самой технике, но с заново вырезанных деревянных блоков, потому что старые блоки давно износились и пришли в негодность. И подобных допечаток для самых популяоных гравюр может быть не один десяток версий. Они делались и в XIX веке, и в XX, в том числе и хорошими известными издателями, и непонятно кем. Это в любом случае нормальные гравюры, вполне легальные, но так как не из оригинального тиража - стоят недорого. А оригиналы бывают очень дорогие, но там тоже есть свои тонкости. В люблом случае, неспециалист вряд ли отличит поздний рестрайк от оригинала, с этим и музейные работники путаются порой.

[Amateur]

Сообщение от kr555

подделок не бывает, если понимать под этим нечто злонамеренное, а другого значения это слово у нас не имеет.

Увы, бывают и у гравюр. Не в том смысле, что заново гравируют, а, как правило, приводят более поздние состояния к виду более ранних (которые ценятся выше), удаляя добавленные в поздних состояниях элементы.

Сообщение от kr555

бывают копии, отпечатанные как правило в той же самой технике, но с заново вырезанных деревянных блоков

Никто никогда не сможет вручную изготовить абсолютно тождественную копию.

Сообщение от kr555

В люблом случае, неспециалист вряд ли отличит поздний рестрайк от оригинала, с этим и музейные работники путаются порой.

Любую - позднюю или прижизненную - копию стало с середины XIX века довольно легко отличить от оригинала при помощи зеркального стереоскопа Гельмгольца. Даже отличие виртуозных копий Арман Дюрана от оригиналов Рембрандта становится в полном смысле слова "очевидным". Правда, для этого нужно иметь заведомый оригинал. Но поскольку гравюры не делаются в одном экземпляре, то для музеев это не представляет особой проблемы. Вот отличить поздний отпечаток с той же самой оригинальной доски от прижизненного бывает действительно непросто, но здесь иногда помогает знание водяных знаков и иных признаков бумаги, использовавшейся для печатания при жизни художника. Та же проблема и с поздними гелиогравюрами, но дорожащие репутацией фирмы обязательно указывают на оттиске, что это - гелиогравюрная копия.

[kr555]

Сообщение от Amateur

Увы, бывают и у гравюр. Не в том смысле, что заново гравируют, а, как правило, приводят более поздние состояния к виду более ранних (которые ценятся выше), удаляя добавленные в поздних состояниях элементы.

Да, но тут скорее речь идет о добросовестности и компетентности продавца, а не о подделке в привычном смысле этого слова.

Сообщение от Amateur

Никто никогда не сможет вручную изготовить абсолютно тождественную копию.

Да, конечно, и тут проблема в том, что не располагая оригиналом, очень сложно сказать, насколько она тождественна.

Сообщение от Amateur

Любую - позднюю или прижизненную - копию стало с середины XIX века довольно легко отличить от оригинала при помощи зеркального стереоскопа Гельмгольца. Даже отличие виртуозных копий Арман Дюрана от оригиналов Рембрандта становится в полном смысле слова "очевидным". Правда, для этого нужно иметь заведомый оригинал. Но поскольку гравюры не делаются в одном экземпляре, то для музеев это не представляет особой проблемы. Вот отличить поздний отпечаток с той же самой оригинальной доски от прижизненного бывает действительно непросто, но здесь иногда помогает знание водяных знаков и иных признаков бумаги, использовавшейся для печатания при жизни художника. Та же проблема и с поздними гелиогравюрами, но дорожащие репутацией фирмы обязательно указывают на оттиске, что это - гелиогравюрная копия.

Тут еще одна проблема, тиражи не дискретны. Художник рисовал эскиз, после чего права на издание целиком получал издатель. Он несколько лет печатал гравюру с оригинальных досок, если серия была популярной, и доски постепенно изнашивались. Причем не все одновременно, и совсем изношенные вырезались заново частями, так что в поздних отпечатках наблюдаем какую-то смесь оригинальных и поздних элементов. А еще крупный издатель иногда продавал вконец износившиеся доски более мелким для печати еще более дешевых тиражей на совсем дешевой бумаге.
По большому счету, дорого стоит первая сотня отпечатков с оригинальных блоков, пока они еще были новенькими. И чтобы ее вычислить нужен эксперт... Потому что двухтысячный отпечаток с этих досок ценности уже не имеет.

Добавлено через 12 минут
А что касается музеев - далеко не всегда и они имеют возможность сравнить свой экземпляр с оригиналом. А очень часто и не пытаются это сделать...

Вот вспомнилось одно старое интервью человека, помогавшего ГМИИ сделать их каталог японской гравюры, сейчас попробую найти в сети.

Читать дальше... 

Даже те, кто по долгу службы большое время работают с японскими гравюрами, часто не могут атрибутировать сюжет, авторство, не могут определить, подлинник это или копия – это очень большая проблема, с которой я столкнулся, работая с каталогом. При этом я хочу подчеркнуть, что я не говорю, что в этом есть чья-то частная вина. Главное – отсутствие школы и прочих возможностей для становления профессионализма.

А почему так случилось? Просто потому что уничтожены были те, кто могли бы ее создать или есть еще какие-то причины?

Без сильных отцов-основателей обойтись в этой области практически невозможно. А те люди, которые номинально работали с коллекциями по долгу службы, делали это в совершенно неподходящих условиях. Они могли быть очень старательными людьми и прочесть все доступные книжки – но доступных книжек было немного. У них могли быть большие таланты (я говорю это совершенно абстрактно – на деле таланты встречаются нечасто) – но чтобы стать специалистом в нашей, весьма эзотерической области, талант нужно долго шлифовать, он не может претвориться в практические плоды, если работать в потемках. На многое в процессе обучения нужно просто показывать пальцем. Многие вещи, которые необходимо знать специалисту по японской живописи или гравюре, невозможно вычитать в книжках, они уникальны. Они могут быть невнятны, допустим, художник может отойти от канонической иконографии, скоропись очень непросто читать, и здесь, без работы с тьютором, практически невозможно не наделать ошибок. Работа всегда должна быть под контролям. Другая проблема: отсутствие необходимой литературы. Пионерам вроде Елисеева приходилось очень трудно, но они учились в Японии. Для тех, кто не имеет возможности там регулярно бывать подолгу и учиться, есть и другой ход, хотя в значительной степени менее успешный - пользоваться научной литературой. В настоящее время существуют изданные на Западе словари художников с факсимиле их имен, с печатями, пособия, помогающие определить подлинность или сюжет, просто толковые исследования по отдельным художникам, жанрам или периодам.

Они есть в российских библиотеках, музеях?

Нет. Именно к тому я и клоню. Их не было в то время, когда я здесь работал и начинал свою деятельность, т.е. до конца 80-х годов, а впоследствии, проглядывая каталоги Ленинской библиотеки, Библиотеки иностранной литературы и, во время недавних визитов, Пушкинского музея я видел, что новых поступлений практически нет. В 90-е годы все это очень плохо формировалось - не было денег. Работать без литературы просто невозможно, особенно, если нет учителя и среды.

Само интервью тут, оно довольно большое:
http://polit.ru/analytics/2008/02/20/pushk.html

Добавлено через 14 минут
И еще оттуда же

Кроме того, я нашел много несколько десятков не первых изданий, а копий гравюр. Впрочем, это не совсем «копии». Это «воспроизведение по мотивам», которое делали в конце XIX века по аутентичной технологии, в основном для западного рынка. И вот, на такой картинке будет написано «Хокусай», но сделана она через 70 лет после оригинала. Иногда отличить их от подлинника практически невозможно. Для этого нужно знать подлинник – например, в эталонном экземпляре на маленьком листочке в углу есть четыре зубчика, а у нас только три. Или отсутствуют одно-два стихотворения. Иногда копировали работу, скажем, Хоккэя, ученика Хокусая, и писали «Хокусай» (Или «Утамаро»). Я этих псевдо-Хокусаев идентифицировал. В других случаях нужно разглядывать сомнительный лист с лупой, иногда – подержать в руках бумагу. В 90-е гг. XIX века качество бумаги было другим. Но для этого нужно иметь опыт. В музее, как выяснилось, был неизвестно, что это копии. Когда я определил, что это – копии, это произвело очень плохое впечатление. Мне заявили, что их вообще не нужно давать, что в каталоге «такого уровня» никакие копии не нужны. Я потратил массу времени, провозившись с этими копиями, которые являются вполне легитимными произведениями японского искусства, и в западных каталогах они есть, там пишут не слово «копия», а дают имя художника, по произведению которого она сделана: «по Хокусаю». «Нет, нет, - мне сказали, - мы не можем это давать, это позор для музея».
В итоге они остались. И знаете, почему? Не потому, что их профессор убедил. Потому что дизайнер не стал переделывать макет.

Но указали, что это копии?

Была длительная дискуссия. Они очень не хотели, чтобы там появилось слово «копия». Я сказал, что можно употребить слово «перегравировка». По-английски это будет «recut». Это слово иногда употребляется, хотя оно не из большого словаря, а из технического жаргона. Я так везде и написал. После этого мне прислали корректуру, и я увидел, что слово «recut» по-английски сняли, хотя по-русски «перегравировка» есть. Я бросился писать письма... Вообще, я потратил дикое количество времени на то, чтобы что-то объяснить, показать. Я говорил: «Поймите, стыдно не то, что мы даем эти копии. Будет стыдно, если специалисты увидят, что Пушкинский музей не в состоянии отличить подлинники от воспроизведения. И уж коли я эту работу проделал, давайте это напишем».
Так я и не знаю, вернули слово «recut» или нет. Очень часто переписка шла в один конец. Как я заметил, здесь не принято отвечать на письма.
Вот почему я с некоторым трепетом ожидаю выхода этого каталога и его появления на Западе. Очень может быть, что какой-нибудь мой коллега, который мне помогал, откроет его и, ткнув пальцем в картинку, скажет: «Так это же позднее воспроизведение». И я ему отвечу: «Да-да, вот видите, здесь вот непонятными кириллическими буквами это написано, а по-английски нет, потому что музей не захотел». А поскольку, скорее всего, проглядывать будут не в моем присутствии, то кураторы-профессоры подумают про себя или скажут друг другу: «Вот этот Штейнер носился полтора года с этими выцветшими картинками, а что это копии, так и не написал»... И таких случаев много. Поэтому когда музей не ответил на предложение издательства «Brill» о распространении каталога на Западе, я подумал, что, может быть, это и к лучшему.

[Wladzislaw]

Сообщение от Amateur

Вот отличить поздний отпечаток с той же самой оригинальной доски от прижизненного бывает действительно непросто, но здесь иногда помогает знание водяных знаков и иных признаков бумаги, использовавшейся для печатания при жизни художника.

Все-равно — это оригиналы.

[Тютчев]

Сообщение от Wladzislaw

Все-равно — это оригиналы.

Если речь идёт об эстампе, то оригинальными считаются именно те, которые сделаны самим художником. Это обусловлено тем, что процесс создания эстампа не ограничивается только техническими моментами, которые действительно может выполнить любой обученный типографский работник, но и включает в себя решение таких задач, как выбор цветов и их интенсивности, контрастности изображения, бумаги (цвет, фактура) или даже отбор удачных и выбраковку неудачных листов. Всё это существенно влияет на конечный результат и требует непосредственного участия художника. Поэтому прижизненные отпечатки, сделанные (и отобранные) самим художником, считаются оригинальными и ценятся существенно дороже.

[Wladzislaw]

Сообщение от Тютчев

Если речь идёт об эстампе то оригинальными считаются именно те, которые сделаны самим художником.

Оригинальными гравюрами являются те, которые отпечатаны с оригинальных досок. Оттиски могут быть прижизненными, а могут быть и нет.

Тиражи, как правильно отмечено выше, чаще всего можно отличить по бумаге.

Например, есть гравюра Сезана, которая увидела свет после его смерти. И оный художник вовсе не делал самостоятельно оттисков.

[Тютчев]

Сообщение от Wladzislaw

Оригинальными гравюрами являются те, которые отпечатаны с оригинальных досок. Оттиски могут быть прижизненными, а могут быть и нет.

Тиражи, как правильно отмечено выше, чаще всего можно отличить по бумаге.

Например, есть гравюра Сезана, которая увидела свет после его смерти. И оный художник вовсе не делал самостоятельно оттисков.

Давайте разберёмся с терминами. Для Вас есть разница между понятиями "авторский оттиск" и "оригинальный оттиск"? Для Вас это по смыслу одно и тоже или нет? Если нет, то в чём разница?