Почему так разнятся цены на экспертизу?

[Glasha]

Еще вопрос об экспертах: почему так разнятся цены на экспертизу? (имеются ввиду эксперты одного ряда), и бывает ли достаточно осмотра эксперта-специалиста для подтверждения (бывают же случаи,когда очевидно!), или это обязательное плюс технологическое-рентгенографическое исследование ?
И если последнее необязательно,тогда и итоговая цена экспертизы будет меньше? Правильно я понимаю?

[qwerty]

Gala, цены на экспертизу разнятся по ряду причин. Во-первых, от того где вы делаете экспертизу: стоимость экспертизы у знакомого эксперта ниже, чем в организации типа института Грабаря или Русского музея. Это понятно: знакомый сантехник вам починит кран за меньшие деньги, чем компания, специализирующаяся на сантехнических работах. Во-вторых, от того, что вы отдаете на экспертизу: экспертиза маленькой акварели, понятно, стоит меньше экспертизы метрового масла, а экспертиза малоизвестного художника стоит меньше художника дорогого. Последнее не очень логично, но это так. В-третьих, от того, насколько проста экспертиза: если вы принесли вещь, опубликованную, скажем, в каталоге художника, и эксперту остается определить только, что это та самая вещь, а не ее копия, это, понятно, много проще, чем аттрибутировать неизвестную работу конкретного художника. В-четвертых, от того, какую экспертизу вы заказываете - технологическую или искусствоведческую. Считается, что технологическая экспертиза стоит дороже, потому что требует наличия специального сложного оборудования и подготовленных для работе на нем специалистов. На самом деле, поверьте, сегодня не существует стопроцентных методов определения времени создания работы. Т.е., с помощью этого оборудования можно определить только относительно недавно созданные вещи, да и то не всегда. Я встречал массу примеров, когда подобные организации, например, широкоразрекламированный Артконсалтинг, ошибались как в одну, так и в другую стороны: настоящие работы, скажем, тридцатых годов ХХ века аттрибутировали послевоенным временем, и, наоборот, фальшивки, сделанные в восьмидесятых годах, аттрибутировали двадцатыми годами прошлого века.
На самом деле специалисту в пятидесяти процентов случаев достаточно пяти минут, чтобы понять, настоящая вещь или нет. Поэтому - мой совет обзаведитесь хорошим консультантом. Это позволит вам сэкономить кучу времени и средств в сравнении с самостоятельным поиском истины.

[Glasha]

qwerty,
Еще раз спасибо за полный ответ.
Конечно,было бы замечательно иметь знакомство с экспертом...
- А хороший консультант (надеюсь,их число больше списка Конфедерации)-это хороший галерист,или опять же эксперт?
- И не существует ли списка "хороших консультантов"?

(Но это опять же,на мой взгляд, только личное общение и интуиция,поскольку просматривая список галерей,из знакомых мне согласна с галереей "Альбион"(объективно,професионально) и в этом же списке(не буду писать кто,что),которые оставили крайне отрицательное впечатление)

- И насколько сложно атрибутировать небольшую работу большого художника,если допустим она нигде не фиксировалась? И возможно ли это вообще(при положительной искусствоведческой и прочих экспертизах, или это все равно будет индикатор риска-желтый? Но бывает же такое,девушка попозировала,художник сделал маленький шедевр и тут же ей подарил, и пролежал этот шедеврик нигде не засвечиваясь много-много лет?

[qwerty]

Gala, хороший консультант - это, конечно же, хороший галерист, поскольку, во-первых, как я уже писал, не существует экспертов, одинаково хорошо разбирающихся во всех художниках, а галерист знает всех экспертов и, соответственно, знает какому эксперту показать конкретную работу. Кроме того, во-вторых, галерист, в отличие от экспертов, в курсе текущих рыночных цен на любого художника, и он не позволит Вам купить понравившуюся работу с большой переплатой.
На второй вопрос ответить однозначно сложнее. Тем не менее скажу, что в большинстве случаев работу Большого художника аттрибутировать удается за две-три недели, в сложных случаях за месяц-полтора. Большой художник отличается от "второстепенного" как раз тем, что у него своеобразная, отличающаяся от других, манера письма.

[ACG]

qwerty,
Излагаете Вы красиво, однако позвольте возразить по сути. Режут глаз два-три Ваших категоричных высказывания, которые могут говорить либо о небрежности формулировок, либо о непонимании сути вопроса.«Сегодня не существует стопроцентных методов определения времени создания работы». На самом деле у специалистов существует целый арсенал методов определения времени создания работы. Просто каждый метод имеет свою точность/ погрешность. Профессионализм эксперта-технолога заключается в умелом выборе комплекса подходящих методов с целью снижения ошибки/ погрешности до приемлемого уровня.

Непониманием этого, видимо, и объясняется и другое Ваше утверждение: «Я встречал массу примеров, когда подобные организации, например, широкоразрекламированный Артконсалтинг, ошибались как в одну, так и в другую стороны: настоящие работы, скажем, тридцатых годов ХХ века аттрибутировали послевоенным временем, и, наоборот, фальшивки, сделанные в восьмидесятых годах, аттрибутировали двадцатыми годами прошлого века».
Про другие «подобные организации» не знаю, но знаю, что Арт Консалтинг на 60 лет, как Вы утверждаете, не ошибается. Если Вы не преувеличили «ради красного словца», назовите работу и дайте нам отправные детали, чтобы мы могли поднять архивы и вместе с Вами убедиться в правдивости Вашего заявления.

«специалисту в пятидесяти процентов случаев достаточно пяти минут, чтобы понять, настоящая вещь или нет». Хотя с этим утверждением спорить трудно, однако оно слишком тривиально: в реальности, проблема определения подлинности вещи часто заключается как раз в том, чтобы уверенно определить – со «специалистом» ли мы имеем дело и о каком случае идет речь – когда он «понял» правильно или ошибся…
Достаточно вспомнить ситуацию с перелицовками, которая непосредственно затронула многих уважаемых экспертов. Только технологическая экспертиза позволила определить, что картина перелицована.

[qwerty]

Сообщение от ACG

Излагаете Вы красиво, однако позвольте возразить по сути. Режут глаз два-три Ваших категоричных высказывания, которые могут говорить либо о небрежности формулировок, либо о непонимании сути вопроса.«Сегодня не существует стопроцентных методов определения времени создания работы». На самом деле у специалистов существует целый арсенал методов определения времени создания работы. Просто каждый метод имеет свою точность/ погрешность. Профессионализм эксперта-технолога заключается в умелом выборе комплекса подходящих методов с целью снижения ошибки/ погрешности

Вы не вникаете в смысл написанного мной. Напрягитесь: я написал именно то же, что и вы: каждый технологический метод имеет свою точность\погрешность, т.е. любой метод не является стопроцентным, а "профессионализм эксперта-технолога" - это есть человеческий фактор, который при любом исследовании надо учитывать как умножающий вероятность ошибки.

Сообщение от ACG

Непониманием этого, видимо, и объясняется и другое Ваше утверждение: «Я встречал массу примеров, когда подобные организации, например, широкоразрекламированный Артконсалтинг, ошибались как в одну, так и в другую стороны: настоящие работы, скажем, тридцатых годов ХХ века аттрибутировали послевоенным временем, и, наоборот, фальшивки, сделанные в восьмидесятых годах, аттрибутировали двадцатыми годами прошлого века».
Про другие «подобные организации» не знаю, но знаю, что Арт Консалтинг на 60 лет, как Вы утверждаете, не ошибается. Если Вы не преувеличили «ради красного словца», назовите работу и дайте нам отправные детали, чтобы мы могли поднять архивы и вместе с Вами убедиться в правдивости Вашего заявления.

Я понимаю, что, будучи сотрудником Артконсалтинга, вам приходится пытаться защищать свою честь, но делаете вы это напрасно, поскольку все профессиональные участники арт-рынка и коллекционеры абсолютно ко всем экспертизам относятся изначально со скепсисом. Иногда это помогает. Пару лет назад я за 15 копеек купил масло Явленского. Цена была таковой, потому что продавец считал, что у него на руках подделка под Явленского. Основанием этому служила экспертиза, выполненная вашим Артконсалтингом (договор №464 от 30 июня 2005 г.), в результате чего был сделан вывод, цитирую: "Совокупность идентифицированных материалов, использованных в картине, применяется в живописи со второй половины ХХ века". Поскольку я уже и ранее сталкивался с вашими ошибками и считал себя немного разбирающимся в Явленском, я отправил работу на экспертизу в Фонд Явленского (Alexej von Jawlensky-Archiv S.A.) в Локарно - организацию, которая во всем мире признана единственным и необсуждаемым Экспертом по Явленскому. Вскоре я получил ответ, что эта работа известна специалистам, более того она внесена в каталог-резонне (№1997, стр.260), выпущенный много лет назад, и технологическая экспертиза подтвердила, что это не копия, а оригинал, с чем они меня и поздравили.
Есть у меня и другие примеры, подтвержденные фактами, но больше я на эту тему распространяться не хочу, - время жалко.

Сообщение от ACG

«специалисту в пятидесяти процентов случаев достаточно пяти минут, чтобы понять, настоящая вещь или нет». Хотя с этим утверждением спорить трудно, однако оно слишком тривиально: в реальности, проблема определения подлинности вещи часто заключается как раз в том, чтобы уверенно определить – со «специалистом» ли мы имеем дело и о каком случае идет речь – когда он «понял» правильно или ошибся…
Достаточно вспомнить ситуацию с перелицовками, которая непосредственно затронула многих уважаемых экспертов. Только технологическая экспертиза позволила определить, что картина перелицована

А здесь вы, похоже, вообще не в теме. Ситуация с перелицовками как раз и была возможна потому, что под наших Киселевых и Шишкиных, подгонялись работы западных художников, выполненные в то же время, поэтому эти работы смело несли на технологические экспертизы, в том числе и к вам, зная, что вы не поймаете суть.

[Сергей Александрович]

Поскольку я уже и ранее сталкивался с вашими ошибками и считал себя немного разбирающимся в Явленском, я отправил работу на экспертизу в Фонд Явленского (Alexej von Jawlensky-Archiv S.A.) в Локарно - организацию, которая во всем мире признана единственным и необсуждаемым Экспертом по Явленскому. Вскоре я получил ответ, что эта работа известна специалистам, более того она внесена в каталог-резонне (№1997, стр.260), выпущенный много лет назад, и технологическая экспертиза подтвердила, что это не копия, а оригинал, с чем они меня и поздравили.

ACG

А вот это уже интересно. ACG - Вам нужно обязательно что-то ответить.

[ACG]

qwerty,
Чуть многословно, уж простите... )

(Вы не вникаете в смысл написанного мной. Напрягитесь: я написал именно то же, что и вы: каждый технологический метод имеет свою точность\погрешность, т.е. любой метод не является стопроцентным, а "профессионализм эксперта-технолога" - это есть человеческий фактор, который при любом исследовании надо учитывать как умножающий вероятность ошибки.)

Согласен с Вами, действительно стопроцентными методы не являются, но согласитесь, что здесь нужно отдельно рассматривать искусствоведение и технико-технологический анализ. Искусствоведение вполне субъективно, и человеческий фактор имеет решающее значение. Можно годами переатрибутировать вещи. Технология же, вполне объективна. Прежде всего потому, что если какое-то вещество было синтезировано в 50 годы 20 века и запущено в производство с 60 года (тому есть документальные подтверждения не только в научных статьях и каталогах но и в архивах завода изготовителя) то оно не может присутствовать в произведении 30-40х годов. Проблема же правильно его определить и тут на помощь приходит оборудование и эксперт, на нем работающий. От эксперта требуется несколько вещей - правильно выбрать место отбора проб, правильно очистить данную пробу и снять показания прибора, который не ошибается.
Предвосхищая возможные контраргументы, стандартных обычно бывает 3.
Первый: вы взяли из реставрации (мы делаем реставрационную карту, прежде чем начать работать с произведением, и пробы отбираются в 10-20 местах, если необходимо делаются шлифы). Второй: этот художник привозил краски из-за границы (у нас есть данные о большинстве красок и связующих веществ, когда-либо используемых художниками и выпускавшихся в мире). Третье: пигменты старые, кракелюр в наличии, (можно как в фильмах натереть пигментов или взять те, которые использовались с 17 века. Можно искусственно состарить работу, можно очень грамотно нанести подпись, но нельзя подделать связующее, его физико-химические параметры достаточно точно определяются.
В данный момент мы совместно с институтом Физической химии заканчиваем апробацию очередной методики, уточняющей и сужающей временные параметры датирования. Это исследование стало возможно в том числе благодаря Институту Грабаря (они предоставили эталонные материалы для исследования недостающих периодов), огромное спасибо его директору Алексею Петровичу Владимирову. Думаю, что в данный момент то, что мы можем сделать в России, Европе пока и не снилось. По определению связующего мы впереди планеты всей. Причем это разработанные и утвержденные методики. Я не пытаюсь Вас переубедить, или боже упаси в чем-то уличить, но хочу объяснить, что мы действительно очень серьезно подходим к этому вопросу.


(А здесь вы, похоже, вообще не в теме. Ситуация с перелицовками как раз и была возможна потому, что под наших Киселевых и Шишкиных, подгонялись работы западных художников, выполненные в то же время, поэтому эти работы смело несли на технологические экспертизы, в том числе и к вам, зная, что вы не поймаете суть.)

По поводу наличия нас в теме, можно вспомнить дело Преображенских, мы столкнулись с проблемой перелицовок за некоторое время до того как разгорелся этот скандал. Первой ласточкой была работа Шишкина "Пейзаж с ручьем", которую сняли с известного аукциона и которая потом оказалась картиной голландского художника Маринуса Кукука. Нам посчастливилось первыми разбираться в этой ситуации по поручению Росохранкультуры. За этой работой последовали несколько разрозненных работ, того же плана. Работы выпадали из общего потока, и постепенно мы нащупали общее и выделили их в группу. Не буду вдаваться в подробности, но выделяли эту группу параметры, которые возможно было определить только с помощью технико-технологического анализа, у большинства из них был схожий состав материалов, все они были «отреставрированы» и подписи были «поновлены» менее 10 лет назад. Я уже не говорю о том, что в некоторых «реставрационные» тонировки, мягко говоря, были подозрительны (необоснованны) и иногда находились старые подписи. Картины «Преображенских», пришли к нам в рабочем порядке, и до того как их нашел на аукционах Владимир Александрович, их уже поймала наша технология, слишком грубо их перелицевали. Скандал разразился намного позже, через несколько месяцев нам их передали сотрудники прокуратуры. Естественно, что некоторые вещи хотя и вызывают сомнения, но не определяются технологией, потому что реставрированная живопись и нанесенные позднее подписи - это нормальная практика, встречающаяся в 95% случаев. (С моей точки зрения, авторской может считаться только подпись нанесенная автором по сырому красочному слою, такое встречается от силы в 3х-4х% случаев). Но совсем поздние подписи должны вызывать подозрения у искусствоведов, и как раз в этом наша задача – их предупредить. Я уже не говорю о том, что подельщики все время делают работу над ошибками, и именно поэтому мы указываем в заключениях состав материалов, но не приводим развернутые исследования.

Сергей Александрович,
Обязательно отвечу на этот вопрос, но, видимо, только завтра. "Рука бойца колоть устала" )
В настоящее времы мы подняли архивы по 464 договору.
Было бы неплохо посмотреть технологическое исследование наших коллег, которые произвели исследование этой картины за рубежом. А конкретно, производился ли анализ связующего.

Денис Лукашин

[Евгений]

Сообщение от qwerty

Ситуация с перелицовками как раз и была возможна потому, что под наших Киселевых и Шишкиных, подгонялись работы западных художников, выполненные в то же время, поэтому эти работы смело несли на технологические экспертизы, в том числе и к вам, зная, что вы не поймаете суть.

Читать дальше... 

В.Петров сделал экспертное заключение по Шишкину,взяв за основу технологическую экспертизу, которую сделали в лаборатории Третьяковки .И на этом погорел,но хоть нашёл смелость отказаться от экспертизы.(единственный из всей армии экспертов).Т.ч.Вы правы на 100%

[ACG]

Если вы о "Пейзаже с ручьем", то это не его рук дело. Экспертиза была не его.