Добросовестное владение

[Сима]

Уважаемые форумляне! Поделитесь опытом, как оформить "добросовестное вледение". Какие есть варианты?
Обращаюсь и к тем, кто продает, и к тем, кто покупает. И что там надо писать? А то столкнулась с тем, что невозможно застраховать. Т.е. деньги-то возьмут, но одна добрая душа сказала, что в случае страхового случая без этой бумаги ничего не отдадут. Не говоря о разрешении на вывоз (если без обходных маневров).

[Кирилл Сызранский]

Сообщение от Сима

без этой бумаги

А бумага так и называется-"добросовестное владение" ?
Впервые вообще слышу...
Тёмный я...

[Сима]

Кирилл Сызранский, бумага не знаю как называется. Но подтверждает именно "это". Не все "добросовестные продавцы" -юр. лица - дают бумагу, чек или что-либо по понятным фискальным причинам. Не говоря о частных лицах. И как быть? (аукционы. понятное дело. дают)

[Сима]

Сообщение от OlgaV

P/S "добросовестное владение" на юридическом языке означает, что ВЫ произведение не украли, и, приобретая его никого не обманули, т.е. исключается кража и мошенничество.

Вот-вот. Так дилер или галерея должны ли по требованию покупателя дать бумагу именно об этом?
И если как-то прозрачно, что это коллекция в первом поколении и о "владении в течение" говорить странно? И "давность" - это сколько?

[Кирилл Сызранский]

Сообщение от Сима

дать бумагу именно об этом?

Мне это напомнило требование дать документ "что ты не верблюд".
Вам самой ничего доказывать о своём владении не надо, я так, например, понимаю ГК РФ.

[Сима]

Кирилл Сызранский, во-первых еще раз говорю, что отсутствие "бумаги" помешало страховке. Во-вторых, сейчас вспомнила. где я раньше слышала это выражение - помните историю (с Тицианом что ли) из заграничного музея? Его потом еще выставляли. Так у владельца была-таки эта бумага о легальном приобретении. Иначе бы отобрали на фиг.

Добавлено через 2 минуты
OlgaV, не нервничайте, ради Бога. Знаю коллекционеров, которые по каким-то причинам очень об этом заботятся. Зачем тогда?

[Евгений]

Сима, Мы где то на форуме уже это обсуждали (не могу найти),но смысл был такой:
"Приобретательная давность (или давность владения) служит основанием приобретения вещных прав при соблюдении определенных условий.
Приобретательная давность не предусматривалась в советском праве до 1990 г., когда был принят Закон о собственности РСФСР, что означает защиту фактического владения. По этому закону гражданин или юридическое лицо, не являющееся собственником имущества, но добросовестно и открыто владеющее как собственник недвижимым имуществом не менее 15 лет, либо иным имуществом не менее пяти лет, приобретают право собственности на это имущество.

[Сима]

Евгений, т.е. "открытое владение" - выставлял. публиковал (имею ввиду, "иное имущество", несомненно "движимое"? Я правильно понимаю?
А до 5 лет что делать?

[Евгений]

Сообщение от Сима

несомненно "движимое"? Я правильно понимаю?
А до 5 лет что делать?

Вы правильно всё понимаете, на форуме есть девушка юрист http://forum.artinvestment.ru/member.php?u=1765 .надо к ней обратиться.
--------------------------------------------------------------------------------
Некоторые проблемы правового регулирования гражданского оборота движимых культурных ценностей

Д.В. МАЗЕИН
Мазеин Дмитрий Викторович - юрист (Москва
---------------------------------------------------

.....Пункт 1 ст. 234 Гражданского кодекса устанавливает правило о том, что "лицо... не являющееся собственником имущества, но добросовестно, открыто и непрерывно владеющее как своим собственным недвижимым имуществом в течение пятнадцати лет либо иным имуществом в течение пяти лет, приобретает право собственности на это имущество". Таким образом, срок приобретательной давности в отношении движимых вещей, в соответствии с Гражданским кодексом, равен пяти годам. Однако Законом РФ "О вывозе и ввозе культурных ценностей" для вещей, относимых к движимым культурным ценностям, предусмотрен иной срок приобретательной давности. Часть 3 ст. 43 Закона устанавливает правила приобретения движимых культурных ценностей по давности владения: "Физическое или юридическое лицо, не являющееся собственником культурной ценности, но добросовестно и открыто владеющее ею как собственной не менее 20 лет, приобретает право собственности на эту культурную ценность".

Читать дальше... 

Как видно из приведенных норм, срок приобретательной давности, установленный Законом РФ "О вывозе и ввозе культурных ценностей" для приобретения в собственность движимых культурных ценностей, на пятнадцать лет больше срока приобретательной давности, установленного ст. 234 Гражданского кодекса РФ для приобретения в собственность движимых вещей. Налицо коллизия правовых норм. Данная коллизия может разрешаться на основании положения, содержащегося в п. 2 ст. 3 ГК РФ, согласно которому нормы гражданского права, содержащиеся в других законах, должны соответствовать Гражданскому кодексу. Приоритет нормы ГК перед нормой Закона РФ "О вывозе и ввозе культурных ценностей" можно обосновать также с помощью правила о приоритете более поздней нормы над ранней нормой. Однако, если исходить из правила приоритета специальной нормы над нормой общей, получается обратная ситуация. Общей нормой, в данном случае, является правило, установленное Гражданским кодексом, а специальной - правило, установленное Законом РФ "О вывозе и ввозе культурных ценностей", ввиду того, что в ст. 234 ГК речь идет о движимых вещах вообще, а в Законе РФ "О вывозе и ввозе культурных ценностей" - об особой категории движимых вещей - движимых вещах, относимых к культурным ценностям. Неприменение правила о приоритете более поздней нормы над ранней нормой в данном случае можно обосновать следующим образом: в момент вступления в силу Закона РФ "О вывозе и ввозе культурных ценностей" действовала норма Основ гражданского законодательства Союза ССР и республик (ч. 3 ст. 50), которая устанавливала тот же, что и ст. 234 ГК РФ, срок для приобретения права собственности в силу давности владения на движимые вещи (пять лет). Таким образом, норма Закона РФ "О вывозе и ввозе культурных ценностей" уже тогда носила специальный характер по отношению к норме Основ и была более поздней. На наш взгляд, увеличение срока для приобретения по давности движимых культурных ценностей по сравнению с другими движимыми вещами в четыре раза является вполне оправданным с точки зрения защиты права собственности на движимые культурные ценности. Однако ситуация с коллизией норм о приобретательной давности, содержащихся в Гражданском кодексе РФ и в Законе РФ "О вывозе и ввозе культурных ценностей", является ненормальной и должна быть разрешена законодателем.
Другим отличием нормы о приобретательной давности, содержащейся в Законе РФ "О вывозе и ввозе культурных ценностей", от аналогичной нормы, содержащейся в ст. 234 ГК РФ, является отсутствие в первой условия о непрерывности владения вещью. Каков смысл такого изъятия, остается не вполне ясным. Нам представляется, что это отличие является последствием тривиальной ошибки, произошедшей на стадии разработки или принятия Закона. Если предположить, что законодатель намеренно исключил условие о непрерывности владения, то для возникновения права собственности на культурную ценность в силу приобретательной давности необходимо владеть ей 20 лет в общей сложности, при этом культурная ценность может менять владельца и снова возвращаться к первоначальному владельцу. Перерывы же во владении правового значения иметь не будут, а сроки владения должны складываться. Такая ситуация не будет соответствовать правилам приобретения права собственности по давности владения, установленным в ст. 234 ГК РФ (добросовестное, открытое и непрерывное владение вещью как своей собственной), а также теоретическим воззрениям на приобретение права собственности по давности владения.
Специальной обязанностью лица, владеющего вещью, отнесенной к культурным ценностям, является обеспечение надлежащего содержания этой вещи. Данная обязанность прямо сформулирована в Конституции Российской Федерации, Федеральном законе "Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов Российской Федерации", Федеральном законе "О Музейном фонде Российской Федерации и музеях в Российской Федерации", Законе Российской Федерации "О вывозе и ввозе культурных ценностей", в Основах законодательства Российской Федерации о культуре, Законе РСФСР "Об охране и использовании памятников истории и культуры", Положении об охране и использовании памятников истории и культуры.
Понятие "надлежащее содержание культурных ценностей" в указанных нормативных актах не раскрывается, однако это понятие может быть выведено путем их анализа и толкования.
Представляется, что надлежащим содержанием вещей, относимых к культурным ценностям, является:
1) обеспечение их физической сохранности, недопущение порчи (потери ими своих качеств);
2) осуществление, в случае необходимости, мероприятий по их ремонту (реставрации);
3) принятие мер по недопущению их хищения;
4) недопущение передачи культурных ценностей лицу, не способному обеспечить их надлежащее содержание.
За нарушение обязанности по надлежащему содержанию культурных ценностей установлена ответственность. Меры ответственности за ненадлежащее содержание культурных ценностей предусмотрены нормативными актами различных отраслей права, а потому отличаются друг от друга по своей правовой природе. Так, Гражданский кодекс РФ, в качестве возможного последствия ненадлежащего (бесхозяйственного) содержания культурных ценностей, предусматривает специальное основание прекращения права собственности на них - принудительный выкуп бесхозяйственно содержимых культурных ценностей. Уголовный кодекс РФ устанавливает ответственность за невозвращение на территорию Российской Федерации предметов художественного, исторического и археологического достояния народов Российской Федерации и зарубежных стран (ст. 190), а также за уничтожение или повреждение памятников истории, культуры, взятых под охрану государства, а также предметов или документов, имеющих историческую или культурную ценность (ст. 243). Кодекс РФ об административных правонарушениях устанавливает ответственность за нарушение требований сохранения, использования и охраны объектов культурного наследия (памятников истории и культуры) федерального значения, их территорий и зон их охраны (ст. 7.13).
Гражданский кодекс не содержит специальных правил о форме сделки в отношении движимых культурных ценностей, однако в ч. 1 ст. 45 Закона РФ "О вывозе и ввозе культурных ценностей" такие правила установлены. В соответствии с данной нормой сделки в отношении движимых культурных ценностей должны заключаться в письменной форме. Таким образом, специальное правило о форме сделок в отношении движимых культурных ценностей установлено не Гражданским кодексом РФ, а Законом РФ "О вывозе и ввозе культурных ценностей". Этим же Законом предусмотрены последствия несоблюдения письменной формы сделки: "сделки, заключенные с нарушением установленного порядка, признаются недействительными" (ч. 3 ст. 45).
В отношении движимых культурных ценностей, включенных в состав Музейного фонда Российской Федерации <*>, Федеральным законом "О Музейном фонде Российской Федерации и музеях в Российской Федерации" предусмотрена государственная регистрация сделок в Государственном каталоге Музейного фонда Российской Федерации. В соответствии с ч. 4 ст. 10 Закона "передача прав собственности и другие действия физических и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей в отношении музейных предметов и музейных коллекций, включенных в состав Музейного фонда, производятся только после регистрации сделки в Государственном каталоге Музейного фонда Российской Федерации". В Каталоге ведется реестр сделок (реестр действий физических и юридических лиц, направленных на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей в отношении музейных предметов и музейных коллекций, включенных в состав Музейного фонда). В соответствии с Положением о Государственном каталоге Музейного фонда в реестре сделок регистрируются следующие сделки с музейными предметами и коллекциями: купля-продажа, дарение, мена, передача во временное или бессрочное владение или пользование, наследование.
--------------------------------
http://www.lawmix.ru/comm.php?id=2484

[LCR]

Мне кажется, Сима говорит о не о владении за давностью, а о документе на владение, который фиксирует факт покупки. И действительно, такой документ лучше иметь, и не только для страховки.

Покупая работу, Сима, требуйте от продавца, чтобы он выдал Вам сертификат подлинности и документ о том, что эту работу Вы у него приобрели.

Если имеются какие-либо финансово-фискальные соображения, всегда можно изменить сумму или даже вообще не указывать ее, а просто написать что-нибудь вроде "покупка оплачена".

Необходимость доказать свою собственность на произведение искусства возникает чаще, чем это можно предположить, дамы и господа, требуйте подтвердительных документов и бережно храните их!