Вопрос об экспертном приоритете

[Ignat]

Уважаемые участники форума, буду признателен за совет. Пока не заявляю имен и явок, поскольку хочу сначала понять, стоит ли в принципе что-то делать.

Есть картина. Владелица приписывает ее оччень популярному на российском рынке художнику 19 века, который много рисовал помятых избушек и берез, и его активно подделывали и подделывают.
Отдали - через двух галерейщиков - на оценку двум ведущим экспертам. Один твердо сказал, что подделка. Другой, что однозначно утверждать не может, но много сомнений и подпись под положительной экспертизой не поставит.
На этом бы можно и закончить, но дальше идут НО:

- один из экспертов "второго плана" (но не "третьего", а именно вполне вменяемый, насколько я понял, человек, работающий в Третьяковке) уверен, что подлинник;

- большая проблема: подписи художника вообще нет, она выковырена. По данным владелицы, в 19 году, когда опасались конфискации. Если уж это подделка, логичнее, наверно, подделать подпись, чем ее ковырять;

- эксперт, говоривший о подделке, предположил, что подделка 30-х годов. ОДнако картина в семье с 18 года, когда ее оставил "на хранение" уехавший в Европу человек вместе с разным барахлом. Это утверждение владелицы. Я ей не могу не верить в силу многих причин (возраст 78 лет, происхождение, ее профессиональный, этический и культурный статус, определенный в процессе долгого знакомства, и т.п. В качестве иллюстрации: будучи прямым потомком П.А. Вяземского, она имеет некоторое количество атрибутированных и подтвержденных экспертизой рукописных документов П.А., но продавать их не хочет ни за какие деньги, хотя и находится в крайне тяжелой ситуации).

- о самой картине. По моим ощущениям профана, похоже на работу подразумеваемого автора все же больше, чем вот этот мультик , хотя тоже не шедевр. Выставлять фото пока не хотел бы, не поняв, имеет ли оно смысл. Тут была где-то варварская тема про проверку посредством тыканья иголкой - тыкал (вот такой я гад ), следов нет. Т.е., вероятно, больше ста лет, и это также не соответствует версии о 30-х годах.

Вопросы:
1. если ведущие эксперты А и В сказали свое слово, может ли это слово измениться в силу каких-либо обстоятельств?
2. имеет ли смысл обращаться к иным экспертам (один прямо сказал, что если А вынес вердикт, он и браться за рассмотрение не будет), и если имеет, к каким именно?
3. может ли какая-то техническая эспертиза дать достаточно достоверный результат, и во что она обойдется?

Поскольку тема, мне кажется, такскать деликатная, можно писать и в личку. В личке могу все конкретизировать. С другой стороны, если эксперты скажут, что дальнейший разговор имеет смысл, выставлю фото в теме.

П.С. прошу не воспринимать упоминания о тяжелом положении владелицы в жанре призывной песни нищих в электричке. Скорее, это просьба активно отнестись к выяснению вопроса. Потому что, если речь о подделке, нужно перестать строить иллюзии и продать эту вещь как подделку за соответствующую цену. Но вот четкого понимания пока нет.

[Ignat]

Сообщение от Кирилл Сызранский

Вот этот момент в истории "скольский"...

насколько понимаю, это главная причина отрицательных заключений. Это преодолимо технической экспертизой? Ну, не знаю, тут даже про моторику рук писали...

[Sandro]

Сообщение от Кирилл Сызранский

Вот этот момент в истории "скольский"...

не считаю это проблемой, у меня был Бурлюк ранний с вырезанной подписью, из Америки (вырезали, выскребли, чтоб вывезти из России) с провинансом и открыткой, написанной самим Бурлюком - вообще не вызвал сомнений, а наоборот клиенту оч. понравилось - "типа фенька".
Еще был Коровин тоже с вырезанноой подписью. Еще известный портрет одной аристократки (выставлялся на Сотбисе или Кристисе, не помню) Богданова-Бельского, был обрезан внизу, чтоб отрезать подпись, т.к. после революции было опасно держать на стене картину этого автора, а портрет был любимой бабушки...

Я, честно, после 1 поста подумал, что это Клевер, а если это тот из мультика, то дело сложнее.

[Ignat]

Сообщение от Кирилл Сызранский

Ignat, а что "техническая экспертиза" даст? Скажут, да, подпись была. Похожая...Вот тут, кажется "С", а тут "в"...
Дальше?

Кирилл, я, честно говоря, думал, что авторство можно с достаточной вероятностью определить и без подписи. Ведь есть же картины поврежденные, просто не подписанные, ну, не знаю, недосгоревшие
Речь не о подписи, а о стиле, о моторике руки (насколько такая моторика может быть определена в мазках). О времени написания. Или без подписи вообще не стоит говорить?

[Ignat]

Сообщение от Sandro

Я, честно, после 1 поста подумал, что это Клевер, а если это тот из мультика, то дело сложнее.

Э. Я далек от живописи. Может, это очень хорошие картины. Я просто не понял их прелесь. Мы, пролетарии, тупые.

[Sandro]

Сообщение от Ignat

Э. Я далек от живописи. Может, это очень хорошие картины. Я просто не понял их прелесь. Мы, пролетарии, тупые.

Да нет, я про автора, а не про картины. Если Ваш автор - тот же, что и прредполагаемый в той теме, то это оч. серьезный художник, с точки зрения атрибуции в частности. В Грабаре, даже от своих, редко берут такие имена. А Вы Петрова пробовали?

[Ignat]

Сообщение от Кирилл Сызранский

У Вас не "картина без подписи", у Вас "картина с убранной подписью".

Добавлено через 1 минуту

Я думаю, что уже не на что надеется, увы...

Начинаю догадываться, что вы ассоциируете меня с тем чуваком Да не, ради Бога. Англичанка гадит. Я Агент Конклава 300 и Сириуса.

Правда, понятно, что теперь придется выставить фото, чтобы вообще пошел разговор. Я не хотел этого делать по простой причине - те эксперты, о которых речь, сюда могут заглянуть, а я бы не хотел их лишить свободы маневра. Я бы предпочел выслать фото и информацию в личку, причем тем, кто что-то может ценное сказать.

Хотя вы правы. Верить никому нельзя.
Хочу просто обратить внимание, что я не прошу ни атрибутировать, ни оценить, ни вообще ничего такого. Я хочу понять, можно ли ТЕХНИЧЕСКИ оценить степень достоверности авторства, и насколько заключения рулящих экспертов окончательны и достоверны.

Вы хоть пост бы прочли с минимальным вниманием.

[sergejnowo]

уверен, что на форуме есть эксперты не "ниже" тех, кто нашу картину посмотрел.
Плюс с десяток участников держали А.К. в руках.
Плюс не один десяток художников, реставраторов и искусствоведов у которых глаз ну просто "алмаз".
Покажите картину и пару фрагментов в хорошем качестве и Вы получите консультацию безплатно.

[Ignat]

Сообщение от Кирилл Сызранский

С каким чуваком? Вы о ком это сейчас?

О том, кто инициировал тему, на которую я дал ссылку в первом посте. Надеюсь, не очень трудная фраза, понятно?
Просто иначе получается, что вы бредите, извините, конечно

Сообщение от Кирилл Сызранский

Да нет, не надо...

Ды я уж сам решу. Ничего, можно?

Сообщение от Кирилл Сызранский

Какая-то шутка?
Вроде мы о серьёзном говорили, я по крайней мере...

Как вы странно говорите о серьезном... туманно и не по теме.
Я вопросы поставил. Можете ответить - спасибо. Нет = чего флудить-то?

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от sergejnowo

уверен, что на форуме есть эксперты не "ниже" тех, кто нашу картину посмотрел.
Плюс с десяток участников держали А.К. в руках.
Плюс не один десяток художников, реставраторов и искусствоведов у которых глаз ну просто "алмаз".
Покажите картину и пару фрагментов в хорошем качестве и Вы получите консультацию безплатно.

Наверно, Вы правы. Я просто не могу понять, имеет ли смысл показывать картину после того, как ведущие эксперты сказали свое слово.

[SergeiSK]

Ignat,
Мне тоже попадались картины с обрезанными подписями. В частности Репин, который потом вполне успешно прошёл атрибуцию. Я думаю в Вашем случае всё далеко не безуспешно.

Сообщение от Ignat

1. если ведущие эксперты А и В сказали свое слово, может ли это слово измениться в силу каких-либо обстоятельств?

Конечно слово экспертов может измениться. Вон Петров однажды сказав А до сих пор говорит В Это шутка, я глубоко уважаю его как эксперта. Так что первоначальное мнение экспертов о Вашей картине пока ничего не значит.

Сообщение от Ignat

2. имеет ли смысл обращаться к иным экспертам

Конечно есть! Надежда умирает последней. Можно обратиться и в Русский Музей в Питере, и в ГосНИИР. И тот же Петров...

Сообщение от Ignat

3. может ли какая-то техническая эспертиза дать достаточно достоверный результат, и во что она обойдется?

Может всё же в АртКонсалтинг? На форуме есть их представитель под тем же ником. Я думаю, что он поможет, а также скажет все расценки.
И ещё. Я думаю, что на экспертизу картину нужно отдавать самому, а не через галерейщиков.