Возможна ли защита от вандализма?

[Евгений]

Сообщение от qwerty

мнению противоположному

Бывалый, у меня своё мнение,у Вас своё..Ваше мнение я не считаю объективным.(Учитывая Ваше отношение к советской живописи).

[Art-lover]

Сообщение от Admin

Но еще раз задаю свой вопрос: как быть в случае, если некий сторонний специалист, не являющийся участником форума, увидел сомнительную вещь в разделе "Продам" и захотел специально зарегистрироваться на форуме, чтобы сообщить о том, что вещь не подлинная? А это делать запрещено. Едва ли этот человек пойдёт в раздел "Атрибуция" и будет создавать там специальную тему с обсуждением картины, выставленной в разделе "Продам". Тем более, что толк от этого будет весьма невелик.

Admin, Вы задаете вопрос, чтобы найти ответ, или это риторический вопрос, поскольку Вам уже известно, что "толк от этого будет весьма невелик"?

Читать дальше... 

Я предложил вариант, когда стороннему специалисту не нужно никуда ходить и создавать специальные тему - просто дать нормальный пост с аргументацией, который не сразу публикуется в теме продаваемой картины, а автоматически отправляется на рассмотрение уже имеющихся на форуме специалистов.
Потому что это логически единственный возможный способ отличить специалиста от хулигана или злопыхателя (не будем рассматривать маловероятный случай, когда "два в одном").
Если специалисты форума найдут аргументацию вменяемой, пусть сообщение стороннего специалиста публикуется в теме сомнительной картины и идет открытое дальнейшее обсуждение.
Поскольку эта фильтрация зерен от плевела носит технический характер, целесообразно ее вести в невидимом ("закрытом") для гостей и новичков разделе.

Сообщение от Admin

Очень сложно. Нужно иметь ну очень сильную мотивацию, чтобы пройти все эти препятствия.

В чем сложность и для кого?
Для администрации, с точки зрения реализации идеи, хлопот больших не предвидится.
Сложности возникнут исключительно для экстремистов.

Сообщение от Admin

И -- Синица права -- если кто-то захочет навредить, он найдет способ, как это сделать.

Не нашел, где Синица об этом говорит, но в нашем случае не стоит абсолютизировать мировое зло.
Хулиганство не имеет серьезной мотивации, оно возникает из импульса, который быстро гаснет, если его невозможно немедленно и с легкостью ("здесь и сейчас") реализовать.
В предложенном мной варианте - 99% No pasaran.

Предлагается простое, прозрачное решение, гарантирующее и свободу компетеного обсуждения, и защиту достоинства добросовестного продавца. Если не увязать в легко корректируемых деталях, есть какие-нибудь возражения по существу?

Впрочем, я догадываюсь в чем сложности.

Сообщение от Синица

Есть еще вариант - не предлагать фальшаки на продажу, если, конечно, не "профан".
Ошибиться каждый может, но для того и обсуждение, чтоб это понять.

А если представлена не фальшивка, а случай сложный и "вольное" обсуждение бросило тень на владельца и его интересы? Хорошо, если обсуждают специалисты, а если в спор вступят "болельщики"? (Все хорошо знают, что чем ниже компетенция, тем больше апломба).

Что тогда? А ничего! Ну, не повезло бедняге. Лес рубят - щепки летят.
Идея - все, человек - ничто.
Знакомо?

Мы можем сколько угодно негодовать против совкового большевизма, но пока достоинство личности мы будем уважать только в себе, а в другом человеке видеть абстрактного индивида, большевизм неистребим.
И шаги по реализации механизмов защиты личности будут казаться "очень сложными".
Тем более, что есть еще и объективный фактор, осложняющий вопрос: публикация сомнений в подлинности картин выиигрышна для поддержания "чести мундира" форума, поскольку предоставляет психологическое оправдание при статистически неизбежных продажах фальшивок: вот, мол, были же у каких-то людей сомнения...

Поэтому, прежде чем обсуждать тему дальше, хорошо бы определиться с идеологией.
Или мы решаем вопрос, "как сделать форум более объективным и корректным" (qwerty), и готовы ради этого пойти на определенные шаги, или мы признаемся себе, что делаем вид, будто его решаем.
И тогда спускаем все на тормозах:

Сообщение от Admin

Тем более, что раздел "Куплю/Продам" -- не основной на форуме. Кто хочет пользоваться -- пользуется. Кто не хочет... как хочет.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Евгений

Мы это уже проходили,только "совет экспертов" был открытым. ... подрывали имидж рекламодателя сайта (аукционного дома "Совком"). ...Смысла создавать из таких участников форума "экспертный совет" нет.

Во-первых, при "закрытом" обсуждении имидж рекламодателя в глазах публики не пострадал бы.
Во-вторых в моей схеме функции "Экспертного совета" ("Клуба знатоков", или как угодно иначе) достаточно просты: определить уровень аргументации в поступившем сообщении о предположительной подделке: серьезно, или "шутить изволите".

[Сергеич]

Можете привести хоть один пример такого сложно организованного форума? С интересом читаю Ваши предложения, но застопрится всё на стадии создания экспертного совета, который я же и предложил. Вы видели обсуждение Дейнеки? Встройте туда вашу схему что получиться?

[Синица]

А что, собственно, плохого случилось после открытого обсуждения Дейнеки на Форуме?
Картина, по-моему, продалась. Хорошо, что правда есть на свете.

[Art-lover]

Сергеич, я помню Ваше предложение:

Сообщение от Сергеич

Может быть создать "совет авторитетов форума" который только в случае с явным и очевидным хулиганством будет давать оценку таким высказываниям.

У меня эта же мысль была давно (в связи с темой "идеальный форум") - это как раз тот случай, когда идея назрела и носится в воздухе. Но - Бог в деталях. Я предлагаю организовать дело так, чтобы в данном вопросе совет решал не "судейские", а профилактические задачи на случай "замаскированного" хулиганства. С "явным и очевидным хулиганством" легко справились бы сами администраторы при наличии жалобы пострадавшего.
Для случая с Дейнекой (нет сил дочитать всю ветку ...) "схема" выдала бы что-нибудь вроде "Высокая вероятность, что атрибуция ошибочна" + особые мнения экспертов (при их желании).

В отношении "сложно организованного форума".
Похоже, что некоторые из моих постов вызывают эффект "технической документации". Кто читает толстое руководство по эксплуатации мобильника? Никто. Скууушно. А пользоваться хорошей стильной моделькой легко и удобно.
Вот и здесь так: длинное сообщение вызывает ощущение сложности. Короче нельзя: без обоснования не поймут. Но практическое воплощение идеи может оказаться на удивление естественным, простым и интуитивно ясным.
Пафос не в том, чтобы опутать форум дурацкими сложностями, но выработать продуманные и ясные правила. (Упростить Дэ, чтобы реализовать Дао ).

Сообщение от Синица

А что, собственно, плохого случилось после открытого обсуждения Дейнеки на Форуме?

Ничего, но Дейнека продавался на Совкоме, а не на форуме.

[Admin]

Сообщение от Art-lover

В чем сложность и для кого?
Для администрации, с точки зрения реализации идеи, хлопот больших не предвидится.
Сложности возникнут исключительно для экстремистов.

Подавляющее большинство людей (нормальных людей, а особенно специалистов, которые знают цену своим словам и дорожат своим временем), заранее зная, что их сообщения будут проходить предварительную модерацию, не станут вообще ничего писать. Почему? Причин много, подробно рассматривать их нет смысла. Можете воспринимать это как факт -- статистика это подтверждает.

И потом... идея экспертного совета на форуме меня совершенно не воодушевляет. Кто эти люди? У нас есть опыт организации экспертного совета на сайте. Это экспертный совет, который реально работает и в который входят признанные специалисты. Так вот. Вы не представляете себе, каких гигантских усилий нам стОит организовывать работу этого экспертного совета, чтобы реальная работа действительно проводилась.

Делать то же самое на форуме... с экспертным советом из людей, не являющихся общепризнанными экспертами... затея весьма сомнительная. Да, я допускаю, что квалификация этих людей в отдельных областях может быть достаточно высокой. Но! Еще раз подчеркну -- они не являются общепризнанными экспертами. А значит, их мнения -- это просто мнения частных лиц, не более. И какой авторитет может быть у такого экспертного совета? У посетителей сайта очень быстро сформируется мнение, причем достаточно оправданное, что на форуме ARTinvestment.RU сформировалась некая мафия для протаскивания фальшивок, громко именующая себя Экспертным советом. И подобное мнение будет небезосновательным.

[Сергеич]

Именно так. Первый же вопрос недовольного: - "А судьи кто?" И потом, нужно чтобы эти люди были доступны почти в режиме онлайн, иначе форум перестанет быть живым. Ответы и реакция должна быть очень быстрыми.
И главное - как "виртуальная" группа экспертов может прийти к единому мнению?
Будут те же споры только под ковром.

Но! Это не значит, что нужно перестать думать.

[Art-lover]

Такое впечатление, что мы друг друга почти не слышим, а отвечаем себе на свои же мысли.

Из поста №42:

Сообщение от Art-lover

Если специалисты форума найдут аргументацию вменяемой, пусть сообщение стороннего специалиста публикуется в теме сомнительной картины и идет открытое дальнейшее обсуждение.

Т.е. все "премодерирование" сводится только к небольшой временной задержке в публикации.
Аргументация специалиста всегда будет грамотной. Установить факт грамотности, "вменяемости" для людей "в теме" сложности не представляет.
Если из 20 авторитетных участников форума 2-3 найдут время просто констатировать факт "Это серьезно. Следует прислушаться", поступившее сообщение публикуется и дальнейшее обсуждение ведется открыто.
Элементарный фильтр, а не повод для разборок.
И потом, повторяю, этот "Совет" будет НЕВИДИМЫМ ни для кого, кроме его членов.
Это внутренняя узкоспециализированная структура с техническими функциями, о которой посетители и большинство участников форума и знать не будут.
Поэтому опасаться слухов о какой-то мафии, которая что-то протаскивает не приходится.

Сообщение от Admin

Подавляющее большинство людей (нормальных людей, а особенно специалистов, которые знают цену своим словам и дорожат своим временем), заранее зная, что их сообщения будут проходить предварительную модерацию, не станут вообще ничего писать. Почему? Причин много, подробно рассматривать их нет смысла. Можете воспринимать это как факт -- статистика это подтверждает.

"Существуют три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика" (Отто фон Бисмарк)

При предложенной схеме специалист будет знать, что его сообщение будет опубликовано, а временная задержка в пределах суток ни одного серьезного человека не отпугнет.

Внутренние препятствия возникнут только у тех, кто расчитывает на ажиотаж.

[Admin]

Сообщение от Art-lover

Такое впечатление, что мы друг друга почти не слышим, а отвечаем себе на свои же мысли.

Да, это точно.

Сообщение от Art-lover

Т.е. все "премодерирование" сводится только к небольшой временной задержке в публикации.

Вот именно это и отпугивает людей. 80% не станут писать, если есть предварительная модерация, потому что неизвестно, кто рассматривает твоё сообщение и что он там с ним будет делать. Неизвестно, что за человек этот модератор, каков уровень его компетенции и т.п. А особенно, если ты серьезный специалист и знаешь, что людей твоего уровня компетенции -- единицы.

Сообщение от Art-lover

И потом, повторяю, этот "Совет" будет НЕВИДИМЫМ ни для кого, кроме его членов.

Вот это-то хуже всего. Если нет прозрачности, то лучше вообще ничего не затевать, иначе...

Сообщение от Art-lover

Поэтому опасаться слухов о какой-то мафии, которая что-то протаскивает не приходится.

... продолжаю свою мысль ... иначе именно это и будет в первую очередь приходить на ум.

Сообщение от Art-lover

При предложенной схеме специалист будет знать, что его сообщение будет опубликовано, а временная задержка в пределах суток ни одного серьезного человека не отпугнет.

Ну, это я уже прокомментировал.

Art-lover, давайте завершим эту дискуссию. Я высказал мнение администрации сайта по этому вопросу. Менять существующую схему мы пока не станем, поскольку в предлагаемых изменениях гораздо больше минусов, чем плюсов. Любое ограничение свободы высказываний неминуемо ведет к падению интереса к участию в форуме. Еще раз хочу обратить внимание: форум -- это площадка для свободного (!) общения. Ограничения касаются только высказываний оскорбительного характера и высказываний, нарушающих законодательство.

[Сергеич]

задержка в пределах суток ни одного серьезного человека не отпугнет

это смерть форуму. Получиться как разговор двух финов, а если в беседе участвует несколько человек, то это уже испорченное радио. Кто кому отвечает? Если ты отвечаешь, а ответ не появился немедленно, то сразу мысль форум не работает, а приходить ещё и ещё с целью отследить когда же он появится - не серьёзно.