История с подделкой Григорьева

[Кирилл Сызранский]

Сообщение от Питер-С

Всегда считал, что при копировании подписи копия автоматически становится подделкой.

Что-либо "автоматически становится подделкой" только в тот момент, когда некто это выдают за оригинал/продаёт как оригинал.

[K-Maler]

Сообщение от тата

А с чего это
вдруг не реставрируют гуашь с темперой? Свой подход конечно, но если
нужно восполнить утраты, чтобы первоначальный замысел художника
показать - реставрируют, сложнее конечно с гуашью, неохотно но делают.
А как без этого, что за новости...

Это не новости. В "масле" возможно в неответственных местах восполнить утраты, если это небольшой кусок...
А в гуаши - это не незначительные утраты... там каждый мазок имеет значение: как мазнул художник, в какую сторону, разбавлено водой или густо, и т.п.
Делают, конечно, но это непрофессиональный подход...

Сейчас среди зарубежных искусствоведов и практиков идут разговоры о том, что прекращается какое-либо "восполнение утрат", переход на только консервацию того, что осталось. А иначе "мы не знаем, о чем говорим" (имеется ввиду творчество какого-либо конкретного художника после всех "восполнений").

[Кирилл Сызранский]

Сообщение от K-Maler

Сейчас среди зарубежных искусствоведов и практиков идут разговоры о том, что прекращается какое-либо "восполнение утрат", переход на только консервацию того, что осталось.

"Сейчас"?
Проблема коммерческой и музейной реставрации давнишняя.
Уже пол-века существует Международная Хартия по консервации и реставрации памятников и достопримечательных мест (Венецианская Хартия), принятая в Венеции 25 - 31 мая 1964 г. в которой как раз этот момент прописан.

[тата]

Сообщение от K-Maler

Это не новости. В "масле" возможно в неответственных местах восполнить утраты, если это небольшой кусок...
А в гуаши - это не незначительные утраты... там каждый мазок имеет значение: как мазнул художник, в какую сторону, разбавлено водой или густо, и т.п.
Делают, конечно, но это непрофессиональный подход...

Сейчас среди зарубежных искусствоведов и практиков идут разговоры о том, что прекращается какое-либо "восполнение утрат", переход на только консервацию того, что осталось. А иначе "мы не знаем, о чем говорим" (имеется ввиду творчество какого-либо конкретного художника после всех "восполнений").

Вы реставратор? Позвольте не комментировать эти глупости, извините в одностороннем порядке прекращу дискуссию -
не интересно, оппонента не вижу.

Добавлено через 25 минут

Сообщение от Кирилл Сызранский

"Сейчас"?
Проблема коммерческой и музейной реставрации давнишняя.
Уже пол-века существует Международная Хартия по консервации и реставрации памятников и достопримечательных мест (Венецианская Хартия), принятая в Венеции 25 - 31 мая 1964 г. в которой как раз этот момент прописан.

Вы правы есть такая Хартия, скоро юбилей. Есть и напрочь переписанная "Даная", и "Грозный" Репина, и везде ответственные места.
Интересная история Репин сам попытался переписать лица, но прошло
тридцать лет, с момента написания картины и результат всех не удовлетворил. Реставраторы
во главе с Грабарём вежливо сказали спасибо, смыли то, что написал Илья Ефимович и восстановили сами, результат всем известен.

[Ninon]

Постараюсь ответить на вопросы:

1. Сначала для Маруси:
Я юрист, а в области искусства - чистейший потребитель.
Толкование Гражданского кодекса - это то, чем я занимаюсь
каждый день. Комментарии к ГК - это слишком, но статей по разным
вопросам у меня вышло немало.
К делу Баснер и иже с ней я никакого отношения не имею, но юридические аспекты деятельности экспертов-искусствоведов
(а также сопутствующие проблемы продавцов и покупателей)
интересуют меня уже давно.


2. По поводу размера копий - все документы Эрмитажа, ГРМ, ГТГ и т.п.
обязательны только для работников этих учреждений (или для тех,
кто заключил с этими учреждениями какие-либо договоры на копирование). Гражданский кодекс не устанавливает каких-либо требований к копии произведения искусства.
Более того, произвольное уменьшение полотна является, на мой взгляд,
нарушением авторских прав, т.к. вносит искажения в авторский замысел.
Если у кого-то из "тигров форума" есть документ, регламентирующий
изготовление копий, я готова это посмотреть и дать свою оценку -
для кого и в каких случаях этот документ является обязательным.

3. Правомерность копирования авторской подписи.
Толковый словарь Ожегова определяет значение слова "копия" как "точное воспроизведение чего-либо".
"Точный" определяется там же как "полностью соответствующий действительности".
Поэтому копия картины должна точно воспроизводить все, что художник посчитал нужным изобразить на холсте. Если он изобразил свою "загогулину", копиист обязан ее повторить.

4. Что касается "автоматического" превращения копии в подделку, то
об этом я все написала в предыдущем посте. Никакого автоматического превращения здесь нет.
А вот с "новоделом" - есть. Как только на нем появляется имитация подписи художника, который эту картину не писал, картина превращается в подделку.
Но сам факт создания такой подделки не дает оснований для обвинения в мошенничестве - для этого нужна хотя бы попытка продать такую картину. А пока такая картина висит в мастерской у "творца" - это только нарушение авторских прав.

[Питер-С]

Сообщение от тата

...есть и напрочь переписанная "Даная", и "Грозный" Репина, и везде ответственные места.
Интересная история Репин сам попытался переписать лица, но прошло
тридцать лет, с момента написания картины и результат всех не удовлетворил. Реставраторы
во главе с Грабарём вежливо сказали спасибо, смыли то, что написал Илья Ефимович и восстановили сами, результат всем известен.

Немного хочу уточнить. Грабарь на картине Репина смыл его переписки в тот же день, а не через тридцать лет...http://ilya-repin.ru/ivan-grozny3.php

Но это так, просто к слову...

Добавлено через 13 минут

Сообщение от Ninon

Правомерность копирования авторской подписи.
Толковый словарь Ожегова определяет значение слова "копия" как "точное воспроизведение чего-либо".
"Точный" определяется там же как "полностью соответствующий действительности".
Поэтому копия картины должна точно воспроизводить все, что художник посчитал нужным изобразить на холсте. Если он изобразил свою "загогулину", копиист обязан ее повторить...

Здесь позволю всё таки с Вами не согласиться. Всё таки в нашем вопросе не является настоящим источником "толковый словарь Ожегова". По моему мнению авторскую подпись копировать всё таки нельзя. Так же как и искусственно старить копию, рисовать кракелюр и т.д. Хотя согласитесь, копиист мог бы легко сделать это "точно воспроизводя" изображение "полностью соответствующие действительности".
Вы согласны?

[тата]

На копии подпись не копируют, а пишут копию с работы такой то, художника (например Репина)выполнил художник такой то (например Белокопытов). Пишут на лице или с оборота.
Часто могут уменьшить или увеличить формат, например
из интерьерных соображений. Кстати считается изменив размер копии мы
гарантированы от дальнейшей возможности выдачи копии за оригинал.
Если подпись будет умышленно удалена... смыта, замазана и т.д.
Например картину Ф. Шурпина "Утро нашей родины" многократно повторяли, и на каждой указывался художник копиист. С каждой копии отчислялись весомые "авторские" художнику, как считают многие это сослужило плохую службу автору данного произведения он спился и деградировал как художник, хотя по словам
Древина - Шурпин был одним из самых талантливых его учеников.

[Маруся]

Вот куда только делось мое сообщение, на которое отвечают, (цитаты) сейчас вставлю, если получится:

Сообщение от Питер-С

Это правильно. Но представьте, если качество оцифровки всех эталонных работ художников (а ещё желательно с полным комплексом технологических исследований) из музейных собраний будет "супер-пересупер" и они будут "в открытом доступе" - на следующее утро мы получим такой качественный уровень подделок, что экспертиза захлебнется...

А пока, мне кажется, даже сами музейные эксперты ревностно оберегают данные на свои эталонные произведения даже от собственных коллег. Делиться не хотят! Это же их хлеб с маслом. Я думаю, Юлия Рыбакова имела в виду что-то типа:" давайте съедим ваш завтрак сейчас вместе, а завтра каждый будет есть свой".

Представить мы можем даже то, что коровы летают. Да и передергивать чужие слова не стоит
Единый каталог музейных фондов не подразумевал, помимо маленького изображения и описания работы, “полного комплекса технологических исследований”, зато должен был включать дату и источник поступления в музейное собрание.
И мне показалось, что Ю. Рыбакова имела ввиду как раз снижение нагрузки на экспертизу – большинство коллекционеров просто не стали бы связываться с работами «по мотивам» произведений из музейных собраний (как, например, история с Сапуновым) Спросите Васильева, купил бы он своего «Григорьева», зная что почти такой же находится в фондах ГРМ?
А музеи, в свою очередь, перепроверили бы свои фонды и выяснили, соответствует ли то, что у них хранится, документам. Да и переатрибуцию работ еще никто не отменял…
А теперь мы «назло подельщикам» будем иметь слепой номер из реестра А вот на пользу ли это всем остальным?

Ninon,
Лихо Вы кодекс «употребляете». Впору комментарии писать…

[тата]

Да вроде я написал, что Репин через 30 лет попытался, да не получилось
"результат всех не удовлетворил", кстати и Репина тоже. Перечитал всё правильно. Нет?
Но это типа, " ..... кто на ком стоял? Будьте любезны выражайтесь яснее..."

[Питер-С]

Сообщение от тата

Да вроде я написал, что Репин через 30 лет после создания картины попытался, да не получилось

Извините, я был не внимателен...

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Маруся

...Единый каталог музейных фондов не подразумевал, помимо маленького изображения и описания работы, “полного комплекса технологических исследований”...…

Полностью согласен!!!!
*****************************************

Ещё интересная информация для нашей темы:
Андрей Васильев на своей странице в Facebook-ehttps://www.facebook.com/andrei.vassiliev.58 рассказывает о проведенном сравнительном анализе ("оптико-электронной компарации") двух изображений - репродукции из бурцевского журнала 1914 года и репродукции с русско-музейской картинки. Итог этого исследования (если я правильно понял) - это одно и тоже изображение (!)
(по-ихнему, по научному, это звучит так: "анализ... дает основания говорить об отсутствии каких-либо признаков, указывающих на то, что данные воспроизведения были получены с разных картин. Все обнаруженные различия могут быть объяснены спецификой спектральной чувствительности фотоматериалов начала XX в. или небольшой ретушью...)

Я не знаю как вы, но я нашёл 1100 отличий В РИСУНКЕ. Если это сделал ретушер, то его имя я знаю - Борис Григорьев

(картинки можно посмотреть здесь: http://art1.ru/art/vokrug-parizhskogo-kafe/)