Вернуться   Форум по искусству и инвестициям в искусство > Русский форум > Беседка

Беседка Разговоры обо всём, что выходит за рамки основной тематики форума.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 14.12.2011, 05:52 Язык оригинала: Русский       #21
Местный
 
Аватар для artist
 
Регистрация: 16.02.2010
Адрес: Понаеховск
Сообщений: 218
Спасибо: 183
Поблагодарили 534 раз(а) в 198 сообщениях
Репутация: 1073
По умолчанию

А соглашусь) По поводу красно-сине-белого, о чем и писал выше.

Официально утвержденный государственный флаг России был черно-желто-белый, он был введен указом Александра II в 1858 г.:
"Расположение цветов горизонтальное, верхняя полоса чёрная, средняя жёлтая (или золотая), а нижняя белая (или серебряная). Первые полосы соответствуют чёрному государственному орлу в жёлтом или золотом поле и кокарда из сих двух цветов была основана Императором Павлом I , между тем как знамёна и другие украшения из сих цветов употреблялись уже во время Императрицы Анны Иоанновны. Нижняя полоса белая или серебряная соответствует кокарде Петра Великого и Императрицы Екатерины II; Император же Александр II, после взятия Парижа в 1814 году, соединил правильную гербовую кокарду с древнею Петра Великого, которая соответствует белому или серебряному всаднику (Св. Георгию) в Московском гербе".

Это было систематизировано Кене и утверждено указами Александра II, которые никто и никогда в РИ не отменял.

Кстати, история со Всевеликим ВД - плод "раздумий" генерал-писателя П.Н. Краснова и не более.

Но, уважаемый Fed)
Я про русинов и " Головную Русску Раду", да и про Галицкое княжество, только для того, чтобы спросить у Вас: а при чем здесь Украина?)) По этой логике нынешняя ЕГИПЕТСКАЯ ВЕСНА должна закончиться избранием фараона...

Приведенное Вами "знамя черноморского казачества" есть знамя дарованное "военному казацкому формированию в 1788 году, Само ЧКВ Создано российским правительством в 1787 году из частей Войска верных запорожцев, основу которого составляли прежние запорожские казаки. Для войска отводилась территория между Южным Бугом и Днестром с центром в городе Слободзея.
В 1792 году войско переселено на Кубань, где казаками было основано 40 куреней с центром в городе Екатеринодар.
В 1860 году войско переименовано в Кубанское казачье войско, к которому была присоединена часть кавказских линейных казаков (ну, тут уже знамена другие).

Поскольку, в геральдике, желтый цвет тождественнен золотому, то вот Вам на выбор, герб Астраханского царства, Новгорода, Владимира и, напротив Черниговского княжества, для проверки утверждения о "возу и маленькой тележке"... и доказательство того, что у РИ мог быть и жовто-блакитний стяг с неменьшими основаниями. )))

P.S. А на сайте ЧКВ, отчего-то написано следующее : Флагом - Черноморского Казачьего Войска является исторический флаг ЧКВ, представляющий собой прямоугольное полотнище с горизонтальными полосами: верхняя - черного цвета, символизирующая державность, средняя - золотистого цвета - символ православия, нижняя - белого цвета, символизирующая благородство и преданность. По ширине полосы равны 30 см, отношение ширины флага к его длине 1:2.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Astrahan.jpg
Просмотров: 54
Размер:	4.6 Кб
ID:	1467931   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 117px-Novgorod_(Russian_empire).png
Просмотров: 45
Размер:	32.5 Кб
ID:	1467941   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Vladimir(Russian_empire).png
Просмотров: 56
Размер:	31.2 Кб
ID:	1467951   Нажмите на изображение для увеличения
Название: chernigov.jpg
Просмотров: 28
Размер:	5.6 Кб
ID:	1467961  
__________________
"Говоришь, что плохо я целуюся?
Это ничего - потренируюся..."
© Л-Трубецкой



artist вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо artist за это полезное сообщение:
Santa (14.12.2011)
Старый 14.12.2011, 11:53 Язык оригинала: Русский       #22
Гуру
 
Регистрация: 15.09.2009
Адрес: Киев
Сообщений: 3,066
Спасибо: 385
Поблагодарили 3,132 раз(а) в 1,448 сообщениях
Репутация: 6240
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от artist Посмотреть сообщение
доказательство того, что у РИ мог быть и жовто-блакитний стяг с неменьшими основаниями. )))
Цвета флагов- не математические формулы создавать. Само-собой, что и у РИ и Украины мог быть любой флаг.

Но я думаю логично признать, что если герб столицы- сине жёлтый, как и цвета массы городов Украины и множества гетманских гербов, то и флаг государства вполне подходит под сине жёлтый. Кстати, гербы всех украинских губерний были или чисто сине жёлтыми, или основной щит окружён золотыми дубовыми листьями, соединёнными Андреевской лентой.
Только Холмская (образованная в 1912г.) не имела, но она была выделена как часть Люблинского герба, который был с листьями и лентой.

Заметьте, что герб Батурина (1 рис),- важный для украинского самосознания город (историко — культурный заповедник)- резиденция гетманов, тоже- сине жёлтый.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Герб Батурин_1671.jpg
Просмотров: 40
Размер:	7.8 Кб
ID:	1467991   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Подольская губерния.png
Просмотров: 42
Размер:	34.9 Кб
ID:	1468001   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Херсонская губерния.png
Просмотров: 31
Размер:	34.4 Кб
ID:	1468011   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Екатеринославская губерния.png
Просмотров: 33
Размер:	34.5 Кб
ID:	1468021   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Люблинская_губерния.jpg
Просмотров: 50
Размер:	286.3 Кб
ID:	1468031  

Нажмите на изображение для увеличения
Название: Герб Киева 17 век svg.png
Просмотров: 37
Размер:	25.6 Кб
ID:	1468041  



Fed вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Fed за это полезное сообщение:
Santa (17.12.2011)
Старый 15.12.2011, 05:49 Язык оригинала: Русский       #23
Местный
 
Аватар для artist
 
Регистрация: 16.02.2010
Адрес: Понаеховск
Сообщений: 218
Спасибо: 183
Поблагодарили 534 раз(а) в 198 сообщениях
Репутация: 1073
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Fed Посмотреть сообщение
Но я думаю логично признать, что если герб столицы- сине жёлтый, как и цвета массы городов Украины и множества гетманских гербов, то и флаг государства вполне подходит под сине жёлтый. .
Не могу согласиться : в геральдике будет дествовать логика СВЕРХУ ВНИЗ ( от государства)
Насчет массы городов... Я выше не случайно привел гербы из того же гербовника, как, вполне, русские (Владимир, Новгород), та и, "невполне" (Астрахань) и везде золото (желтый) с синим, кроме Чернигова(

Вообще то, принятию тех или иных геральдических элементов, как правило, предществует некая"геральдическая" история (навроде казаков Мазепы). ЕЕ и хотелось бы услышать.
Хотя это счетание могло появиться и чуть раньше, и тоже, из Швеции когда в 1657 , На раде в Корсуне оформлялся союз между Гетманатом и Шведским королевством... Закончилось это правдв Переяславским договором с "одним из русских княжеств". Ну потом была Руина...

По гербу Батурина очень много вопросов. История ведь относительно новая - XVII век. Интересно посмотреть когда точнее был принят герб. Их, вообще, два!! (второй в приложении и в геральдической основе красный!) У вас отрисовка из Панченко В. "Мiськi та мiстечковi герби Украiни"). Резиденцией гетманов (Левобережья) стал в 1669, после разделения. Это левобережье с его левобережным отношением к Польше и "одному из русских княжеств"... Там и "хулиганил" то один Мазепа...
Кстати. если будете приводить в качестве довода герб, подаваемый сегодня квк герб Гетьма́нщины (казак с ружьем на плече), скорее всего , не соглашусь : хоть от и отрисован на подобии польского ампирного геральдического щита XVII-XVIII (Растянутая шкура), но не геральдичен в основной композиции и больше похож на отрисовку конца XIX или даже 1992 ...

Да, а чем Вам не люб термин МАЛОРОССИЯ? Уважительно и исторично... И ничего от враков школы Грушевского и от от того, о чем гововили бандеры кравчуки, кучмы.... В малой Греции, так, наоборот - гордились бы) Украина, по-моему, как ни призноси, откуда ни смотри: с Запада или с Востока, что-то не .... Нет?)
И очень прошу Вас, по возможности, не перескакивать с такой лекостью с окраины на окраину и из века в век, Так за тенденцией не уследишь. Сначала Вы оперлись на век XIX и неукраинских русинов, потом, на неукраинское Галицкое княжество и, вруг, век XVII и Батурин... Я шею откручу. Пожалейте меня)))
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Baturyn_gerb.jpg
Просмотров: 45
Размер:	20.3 Кб
ID:	1469321  
__________________
"Говоришь, что плохо я целуюся?
Это ничего - потренируюся..."
© Л-Трубецкой



artist вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо artist за это полезное сообщение:
Santa (17.12.2011)
Старый 15.12.2011, 12:33 Язык оригинала: Русский       #24
Гуру
 
Регистрация: 15.09.2009
Адрес: Киев
Сообщений: 3,066
Спасибо: 385
Поблагодарили 3,132 раз(а) в 1,448 сообщениях
Репутация: 6240
По умолчанию

По поводу перескакивания из века в век- ничего плохого не вижу, для принятия цветов нужна была общая вековая направленность и ключевые события именно Украинской истории.

Сравните с «Краткой запиской о старых русских знамёнах» , где в поиске национальных цветов Особое совещание «прыгало» по векам- даже тяжело связно читать.
У них была та же проблема,- хотя кажется, что 17 в.- история относительно новая, но почти всё что было ранее по гербам, флагам и главное- по их цветам- окутано мраком. Поэтому приходится скакать по сохранившейся в различных веках информации. Кстати, они тоже начинают с Грюнвальдского сражения,- так что мы- в русле поиска цветов Особым совещанием.

В Батурине – кроме Мазепы были Демьян Многогрешный и Иван Самойлович. После разгрома Левобережной столицы, последний гетман Разумовский со временем опять перенёс туда гетманскую резиденцию.
Заметьте, что после разгрома, гетманская резиденция была перенесена в Глухов, и в гербе всё равно сохранили: на голубом фоне две золотых гетманских булавы.

Но чтобы не заниматься цветовыми дисcертациями, для меня достаточно мнения царского академика Петербургской Академии наук Ф.Е. Корш "...знамена казацкие, изображенные художником Репиным на его картине, не содержат по своему цветовому набору никаких иностранных веяний, а отражают в себе известную преемственность цветов золотых и небесных, постоянно присущих для всех знаков отличия в Южной Руси (Малороссии) еще до времен великих князей Киевских, вплоть до роспуска запорожской вольницы, согласно повелению императрицы Екатерины Великой. Сказанному имеется предостаточно письменных подтверждений в отечественных и иностранных сугубо исторических источниках, а равно - в ряде предметов материального искусства тех древних времен...".

Затем сине жёлтый Головной Руськой рады, как начала восстановления украинской государственности. Затем преобладание этих цветов в основной массе гербов городов и губерний, включая столицу.
Затем- Центральная Рада,гетман Скоропадский и Конституция Украинской народной республики- всё сине жёлтое.

Вопрос,- каким же мог быть флаг современной Украины ?
Тем более, что исторически вариантов только 2 – красно жёлтый и сине жёлтый. Понятно, что красно жёлтый не прошёл бы никогда (и он не перевешивал исторически).

С XVI века название "Украина" употребляется в официальных документах.
Малороссия употреблялась в Византии для церковно-административного обозначения одной из украинских земель, остальные части Киевской Руси обозначались - Великая Русь.
Малороссийская губерния, образованная в 1764 г. в начале существования Российской империи,- только часть левобережной Украины (со столицей в Глухове). Поэтому и раньше, а тем более теперь,- малороссия как общее название не имеет отношения к Украине ни территориально, ни в отношении народности.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Герб Глухова.png
Просмотров: 43
Размер:	42.1 Кб
ID:	1469801  



Fed вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Fed за это полезное сообщение:
artist (17.12.2011), Santa (17.12.2011)
Старый 17.12.2011, 02:39 Язык оригинала: Русский       #25
Местный
 
Аватар для artist
 
Регистрация: 16.02.2010
Адрес: Понаеховск
Сообщений: 218
Спасибо: 183
Поблагодарили 534 раз(а) в 198 сообщениях
Репутация: 1073
По умолчанию

Знамена Скоропадского - вещь неинтересная. За цитату из Корша - спасибо) Правда, он говорит от о Малороссии (думаю, не византийской)

УКРАИНА, упоминается и гораздо раньше указанного Вами времени. только "не имеет отношения к Украине (сегодняшней) ни территориально, ни в отношении народности.",
т.к происходит от общесловянского (О)УКРАИ(Й)НА (и, ни в коем случае, не обозначает народность, а лишь "пограничность" территории.

- В Ипатьевской летописи 1187 годом упоминается переяславская «оукраина», граничащая с половецкими землями. В 1189 находим встречается галицкую «оукраину», в 1213 перечисляются пограничные города этой галицкой «оукраины»: Брест, Угровск,...
- В Псковской летописи 1271 говорится о сёлах псковской «украины».
- В русско-литовских договорах XV века упоминаются «вкраинъные места», «Украіные места», «Вкраиныи места», под которыми понимаются Смоленск, Любутск, Мценск (Духовные и договорные грамоты великих и удельных князей XIV – XVI вв. М.-Л., 1950 .С. 160 (1449 г.), 329, 332 (1494 г.).
- В договоре двух рязанских князей 1496 года названы «наши села в Мордве на Цне и на украине».

С конца XVI века(сначала - поляки) словом «Украина» стали ТАКЖЕ (!) обозначать земли среднего течения Днепра - центральные области современной Украины.
В польских источниках, в королевских, гетманских (коронных гетманов) универсалах еcть «замки и места наши Украйные», «места и местечки Украинные», «Украина Киевская» (Архив Юго-Западной России (Архив ЮЗР). Ч. 3. Т. 1. Киев, 1863. С. 4 (1568 г.), С, 196 (1614 г.), С.201 (1617 г.)

В московских источниках тоже интересно: существует, например, «Украйна Малороссийская»... Правобережье именуется «Польской Украйной» (очевидно,"окраиной польских земель", польским приграничьем... Вы забыли еще про СЛОБОДСКУЮ УКРАИНУ (ее куда денем), которая, действительно, никогда не совпадала с Малороссией.

И только в конце XIX века (и только тогда!) теоретики национализма и стали заменять термин Малороссия термином УКРАИНА, как обозначающим устойчивую конкретную территорию, а жителей ее стали именовать украинцами. Как ни крути, а самоназвания у этих жителей - РУСИН (но русины - не украинцы, в сегодняшнем понимании этого слова, если не считать паспорт, что есть признак бюрократический и ненадежный))) и МАЛОРОССЫ, что справедливо по отношению к упомянутой Вами ВЕЛИКОЙ РУСИ (по греческому подобию, как я уже писал) Соглашайтесь!)))
Вот я, например, исторически - малорос > русский))) (Гоголь, когда вкладывал в уста Тараса Бульбы слова о русских людях, поступал так не как придворный писака, а как Гоголь-Яновский, потомок славного малороссийского рода). Герб у моего рода, почти, как у рода Многогрешного (тут есть вероятно, некая дань, польской геральдике))) А Вы?)) Если захотите назваться Украинцем , придется указать, с какой стороны границы Вы укорененны)))

P.S. Я, ни коим образом, естественно, не посягаю на тер. целостность и незалежность государства Украина)))
__________________
"Говоришь, что плохо я целуюся?
Это ничего - потренируюся..."
© Л-Трубецкой



artist вне форума   Ответить с цитированием
Эти 4 пользователя(ей) сказали Спасибо artist за это полезное сообщение:
Santa (17.12.2011), sur (17.12.2011), Victor_art (17.12.2011), Мимопроходил (19.12.2011)
Старый 17.12.2011, 03:31 Язык оригинала: Русский       #26
Авторитет
 
Аватар для sur
 
Регистрация: 19.01.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 759
Спасибо: 5,651
Поблагодарили 2,592 раз(а) в 535 сообщениях
Записей в дневнике: 14
Репутация: 5214
Отправить сообщение для sur с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Fed Посмотреть сообщение
Официально бело-сине-красный стал государственным флагом современной России по указу первого президента Бориса Ельцина. "Ельцин умер, а флаг остался"»
Мне, кажется, что "правильный" имперский российский флаг у меня на аватарке, а при Ельцине был принят непонятный, возможно действительно:
Цитата:
Сообщение от Fed Посмотреть сообщение
Жириновский : « Нынешний бело-сине-красный триколор - "это флаг Керенского и Власова". Кто будет уважать такой флаг?
Керенско Власовский флаг. Думаю, Ельцин и его окружение лебезя перед Западом просто побоялись нормально заявить о современной России, как о преемнице Российской империи, коей она, несомненно, является. Или, что не так, господа знатоки геральдики?
__________________
Doctrina multiplex, veritas una
Сайт: www.art-crimea.ru




Последний раз редактировалось sur; 17.12.2011 в 03:53.
sur вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо sur за это полезное сообщение:
Santa (17.12.2011), Victor_art (17.12.2011)
Старый 17.12.2011, 04:03 Язык оригинала: Русский       #27
Гуру
 
Аватар для Кирилл Сызранский
 
Регистрация: 26.07.2008
Адрес: РФ, Самара
Сообщений: 73,523
Спасибо: 27,374
Поблагодарили 54,134 раз(а) в 23,495 сообщениях
Записей в дневнике: 133
Репутация: 100152
Отправить сообщение для Кирилл Сызранский с помощью Skype™
По умолчанию

Помню скандал какой был в 90-м году: за чемпионство по шахматам два участника из одной страны, но Каспаров-красавец под славным российским триколором играет, а унылый Карпов - под гулаговским флагом СССР.
__________________
«А мы жертвы агрессии. И мы, как мученики, попадем в рай. А они просто сдохнут, потому что они даже раскаяться не успеют».



Кирилл Сызранский вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.12.2011, 09:46 Язык оригинала: Русский       #28
Гуру
 
Регистрация: 15.09.2009
Адрес: Киев
Сообщений: 3,066
Спасибо: 385
Поблагодарили 3,132 раз(а) в 1,448 сообщениях
Репутация: 6240
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sur Посмотреть сообщение
"правильный" имперский российский флаг у меня на аватарке
Это разрешённый «для употребления в частном быту» флаг.

И основное слово здесь- "разрешённый". А не свободный.

Кирилл Сызранский, например, на аватаре имеет белую ленту, а ратует за "славный российский триколор". Хотя 20 лет его действия в начале 20 века особо славными не назовёшь.

Но главное не это. Триколор символизирует то время- единоличную антинародную власть, захват экономики и финансов иностранцами, проигранные войны и народную ненависть, коррупцию.
Ничего вам это не напоминает ? Так Вы за ленточку или за триколор ? Надо бы определиться. А пока раздвоение, как на гербе.
Или как в умном термине когнитивный диссонанс.

Как красиво вышло - когнитивный диссонанс нации.



Fed вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.12.2011, 10:00 Язык оригинала: Русский       #29
Гуру
 
Аватар для Кирилл Сызранский
 
Регистрация: 26.07.2008
Адрес: РФ, Самара
Сообщений: 73,523
Спасибо: 27,374
Поблагодарили 54,134 раз(а) в 23,495 сообщениях
Записей в дневнике: 133
Репутация: 100152
Отправить сообщение для Кирилл Сызранский с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Fed Посмотреть сообщение
Триколор символизирует то время- единоличную антинародную власть, захват экономики и финансов иностранцами, проигранные войны и народную ненависть, коррупцию.
Вы так определяете значение расцветки российского триколора?
Не, вот как надо: белая полоса означала свободу, лазоревая — Пресвятую Богородицу, покровительницу России, а алая — державность императора.
Есть и такой вариант: белый цвет - символ православной веры; синий цвет - символ царской власти; красный цвет - символ русского народа.
Ещё, правда, часто высказывается и такое мнение, что три цвета нашего флага символизируют Веру, Надежду, Любовь.

Цитата:
Сообщение от Fed Посмотреть сообщение
Надо бы определиться.
Это кому, простите?
__________________
«А мы жертвы агрессии. И мы, как мученики, попадем в рай. А они просто сдохнут, потому что они даже раскаяться не успеют».




Последний раз редактировалось Кирилл Сызранский; 17.12.2011 в 10:12.
Кирилл Сызранский вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Кирилл Сызранский за это полезное сообщение:
Старый 17.12.2011, 11:03 Язык оригинала: Русский       #30
Гуру
 
Регистрация: 15.09.2009
Адрес: Киев
Сообщений: 3,066
Спасибо: 385
Поблагодарили 3,132 раз(а) в 1,448 сообщениях
Репутация: 6240
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кирилл Сызранский Посмотреть сообщение
Это кому, простите?
Нации.

Классический еврейский мудрец Радзиховский вчера высказал интересную мысль- "Россия – последняя из больших европейских стран, которая не проделала одну совершенно банальную для XXI века вещь – которая не перешла от монархии к республики. Все страны перешли, на это понадобились сотни лет." На определённом этапе она "перескочила через голову лошади" и расшиблась, "Но переход от монархии к республике, от псевдомонархии, от квазимонархии, от околомонархии к республике, я думаю, совершится достаточно быстро."

Надо определиться.



Fed вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Разделы Ответов Последние сообщения
Роберт де Ниро учредил премию для американских художников SergeiSK Арт-калейдоскоп 0 19.11.2010 17:26
14 января 1834 года родился Верещагин Петр Петрович Артём Художники, творчество, история 0 14.01.2010 20:18
Аукционный Дом "Корнерс" проводит аукцион №12, 19 декабря 2009 года vyadem Аукционы 25 17.12.2009 22:00
ЦСИ «СОВИАРТ»: г. Киев, ул. Андреевский спуск, 22-А neorokoko Выставки, события 0 08.04.2009 13:35


















Часовой пояс GMT +3, время: 21:24.
Telegram - Instagram - Facebook - Обратная связь - Обработка персональных данных - Архив - Вверх


Powered by vBulletin® Version 3.8.3
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot