Где проходит граница между плагиатом и влиянием другого артиста

[iside]

Всем добрый вечер!

Попался один интересный художник\скульптор, в годах уже, интересные работы, но ... это все чужие работы. Причем у него периодами, то один художник, то скульптор, то еще другой художник. В общем перебрал многих. Некоторые работы прямо копия, сам он говорит, что всего лишь "вдохновлялся", но видать настолько сильное было вдохновление, что вышло одинаково.

Интересно где проходит граница между копированием (плагиатом) стиля одного художника ( скульптора, инсталлятора) и влиянием которое было оказано одним на другого. Очень интересно бы услышать как каждый для себя опредяляет этот момент. Если можно с примерами.

Заранее спасибо.

PS Вот, кстати, Richard Pettibone никто в плагиате не обвиняет, наоборот выставки устраивают и активно продается. Интересный феномен, если кто может объяснить почему.

[I-V]

Сообщение от iside

Интересно где проходит граница между копированием (плагиатом) стиля одного художника ( скульптора, инсталлятора) и влиянием которое было оказано одним на другого

Очень интересно, да.

Сразу вспомнились небезысвестные слова Сезанна:

«Уж этот господин Гоген, вы только послушайте... О, этот Гоген... У меня было свое, маленькое видение мира, совсем крохотное... Ничего особенного... Но оно было мое... И вот однажды этот господин Гоген похитил его у меня. И с ним уехал.
Бедное мое... Он таскал его с собой повсюду: по кораблям, по разным Америкам и Океаниям, через плантации сахарного тростника и грейпфрута... Завез к неграм... да что я знаю! Да разве я знаю, что он с ним сделал... А я, что прикажете делать мне? Бедное, скромное мое видение!».


1. П. Сезанн. Фрукты. 1874

2. П.Гоген. Натюрморт с яблоками и зелёной вазой. 1890

[fabosch]

Iside, у Вас милая привычка задавать вопросы, не имеющие ответов в привычном смысле этого слова.
Pettibon не плагиатор. Теперь это называется симуляционизм, то есть намеренное использование чужих изображений (в большинстве случаев, широко известных, так как если изображение не "опознается", пропадает весь смысл сделанного), сделанное так, чтобы не было сомнений, что воспроизводится чужое произведение (хотя воспроизводить можно даже в другой технике, например живопись в скульптуре, или в другом материале, например, фарфоровый писуар в в нержавейке), то есть это все равно, что поставить в кавычки использованную цитату в литературном произведении - вот, смотрите, это не мое.
Такова теория. Практика же, как известно, "умеет много гитик" (это цитата, никакого плагиата)...

[Маруся]

Сообщение от iside

Интересно где проходит граница между копированием (плагиатом) стиля одного художника ( скульптора, инсталлятора) и влиянием которое было оказано одним на другого. Очень интересно бы услышать как каждый для себя опредяляет этот момент. Если можно с примерами.

Заранее спасибо.

PS Вот, кстати, Richard Pettibone никто в плагиате не обвиняет, наоборот выставки устраивают и активно продается.

Удивительное совпадение, как раз совсем недавно пришлось на лекции отвечать на этот вопрос по поводу иска Х. Ньютона к Г. Пузенкову. Можно использовать в качестве примера, только судебного решения пока нет. Мне такой пример кажется интересным потому, что в нем участвует российский художник…

С субъективной точки зрения: художника может обидеть каждый. И каждый художник праве использовать чужие идеи при создании своего произведения. Да иначе и быть не может: все идеи уже давно придуманы до нас.

С правовой точки зрения, граница проходит по границе авторского права. Если не вдаваться в подробности, только автор оригинального произведения или его правопреемники решают, какой вред нанесен их авторскому праву, нужно ли им обращаться в суд, что-то доказывать и т.п., учитывая все затраты, а также что они от этого выиграют… Или, наоборот, лучше воспользоваться лишней возможностью напомнить миру об авторе оригинального произведения и посмотреть, что будет… Каждый решает по-своему, поэтому, наверное, сегодня никто и не торопится никого в плагиате обвинять. Да и сложно что-либо доказать… Судьи бывают не менее субъективны, чем художники. Одно слово – творцы!

Если перефразировать, нужно «искать кому (в первую очередь) и что (конкретно) выгодно» в данный момент. Ну а о том, что «все течет, все изменяется», думаю, напоминать излишне.

[iside]

Сообщение от fabosch

Iside, у Вас милая привычка задавать вопросы, не имеющие ответов в привычном смысле этого слова.

fabosch, хе-хе , я стараюсь вообще-то не засорять информационное пространство по пустякам, поэтому и вопросы получаются такие, на которые не могу либо сама найти ответы, либо рядом нет никого, кто бы помог разобраться, поэтому приходится писать на форуме.

Сообщение от fabosch

Pettibon не плагиатор. Теперь это называется симуляционизм, то есть намеренное использование чужих изображений (в большинстве случаев, широко известных, так как если изображение не "опознается", пропадает весь смысл сделанного), сделанное так, чтобы не было сомнений, что воспроизводится чужое произведение (хотя воспроизводить можно даже в другой технике, например живопись в скульптуре, или в другом материале, например, фарфоровый писуар в в нержавейке), то есть это все равно, что поставить в кавычки использованную цитату в литературном произведении - вот, смотрите, это не мое

Вот за это спасибо огромное, попробую поискать статьи именно со словом симуляционизм. Если у Вас какие-то есть ссылки будьте добры поделитесь пожалуйста.
апдейт: Оказывается LCR уже открывала тему где про это писала и я её даже прочитала и забыла.
Ссылка Link.
А поискав по имени David Salle and Sherrie Levine выходит термин appropriation art то бишь апроприационизм. Хм, интересно.

Сообщение от Маруся

И каждый художник праве использовать чужие идеи при создании своего произведения

Спасибо Маруся, вправе-то он вправе, но вот меня интересует такой практический момент, если я, к примеру, как начинающий галерист решу выставить художника, который работает в чьем-то стиле и я это вижу, но представлю это как всего лишь "вдохновление", а допустим придет конкурент и потом напишет в своем твиттере, они там выставляют одного, который все скопировал с такого-то. Пример утрированный, но я вот этой границы пока еще не улавливаю как быть ? Искусствоведов у нас здесь не водится.

Сообщение от Маруся

Удивительное совпадение, как раз совсем недавно пришлось на лекции отвечать на этот вопрос по поводу иска Х. Ньютона к Г. Пузенкову. Можно использовать в качестве примера, только судебного решения пока нет.

Маруся, вроде уже есть:

Открытие Ньютона не признано законом
Один из самых громких скандалов в области авторского права с участием российских современных художников произошел с художником Георгием Пузенковым, уже пятый год постоянно проживающим в Кельне. Как и все современные художники, использующие элементы постмодернизма, Пузенков применил цитирование, использовав в одной из своих картин силуэт обнаженной девушки, позой и даже бликами и тенями копировавшую модель одной из работ известного фотографа Хельмута Ньютона, знаменитого благодаря сериям художественных снимков обнаженных натурщиц. В картине Пузенкова плагиат не очень явный: грубый и непривлекательный (в отличие от оригинала) силуэт девушки изображен мертвенно-сиреневым и черным, а "все самое интересное" закрывает желтый квадрат. Собственно, и названа работа Пузенкова весьма иронично — "Power of Blue". На беду, именно эта картина была выставлена на Венецианском бьеннале и попалась на глаза мэтру фотографии. Ньютон возмутился, посчитав, что перед ним — дело рук злостного плагиатора. Пузенков, в свою очередь, подразумевал, что открытое цитирование льстит автору оригинала, поскольку это — верный признак признания художественного авторитета международного значения. Однако мэтр "на мировую" не пошел, недвусмысленно намекнув адвокатам Пузенкова, что цитировать можно все, но при условии соответствующих отчислений автору. На первом этапе мгновенно последовавшего судебного разбирательства Земельный суд в Гамбурге удовлетворил иск Ньютона, запретив Пузенкову выставлять картину и распространять ее репродукции. Пузенков продал картину за крайне высокую цену — 16 тысяч DM, одновременно с этим подав в суд апелляцию. В день, когда подписывался в печать этот номер журнала "Деньги", мы связались с Кельном, где живет художник, по телефону. Вот что рассказал сам Георгий Пузенков:
— Сегодня я выиграл у Ньютона этот процесс. Я подал апелляцию в Высший суд в Гамбурге, и этот суд признал мою правоту. Все его абсурдные претензии снимаются. После первого суда мне было запрещено выставлять эту работу, в противном случае мне грозили штрафами и чуть ли не тюрьмой. Теперь все эти санкции с меня сняты, к тому же, Ньютон платит все судебные издержки, оплачивает адвокатов. Можно было бы подать еще и иск о возмещении морального ущерба, но это была бы отдельная история. Абсурд ситуации, с моей точки зрения, в том, что картина, объект, сделанный руками, это совсем иная область восприятия, чем фотография. Конечно, это цитирование, но когда в художественном произведении используется цитата, она применяется как камень, как инструмент, используемый для строительства — а здание выходит совсем другое. В нем могут быть, кроме этого, любые другие элементы.
Что же, учитывая громкость всемирной славы Ньютона, исключительный интерес западной прессы к только что завершенной тяжбе и беспрецедентность окончательного — мало кто ждал, что суд займет сторону художника-эмигранта из России — нынешние владельцы злополучной картины на этой неделе могут сделать себе состояние.

Отсюда

[Peter]

Сообщение от iside

Всем добрый вечер!

Попался один интересный художник\скульптор, в годах уже, интересные работы, но ... это все чужие работы. Причем у него периодами, то один художник, то скульптор, то еще другой художник. В общем перебрал многих. Некоторые работы прямо копия, сам он говорит, что всего лишь "вдохновлялся", но видать настолько сильное было вдохновление, что вышло одинаково.

Интересно где проходит граница между копированием (плагиатом)

Граница проходит по деньгам...(ох уж эти деньги).Если он (художник) работы копирует,потом ставит у себя на стенке в мастерской-это одно,ежели извлекает прибыль-это другое.Есть пограничные состояния.Мане писал свою "Олимпию" заимствовав композицию у Тициана в "Венере Урбинской",а "Завтрак на траве"(или "Купание")у Рафаэля.Тем не менее он ввел в картины современные(ему) персонажи,переработанные и написанные по своему.Никто сейчас их плагиатом не считает...

[iside]

Сообщение от Peter

Мане писал свою "Олимпию" заимствовав композицию у Тициана в "Венере Урбинской",а "Завтрак на траве"(или "Купание")у Рафаэля.Тем не менее он ввел в картины современные(ему) персонажи,переработанные и написанные по своему.Никто сейчас их плагиатом не считает...

Ок, говоря практическим языком необходимо уметь определять процент заимствованного и процент добавленного художником, чтобы понять его силу и идею либо, что он удачно пристроился на стиле известных художников, которых использует всего лишь в своих меркантильных целях.

[fabosch]

Ну да, аппроприационизм тоже из этой оперы. Один из его известнейших представителей - небезызвестный Кунс.
Кроме интернета на русском языке есть такая занимательная книжка - Екатерина Андреева (работает в ГРМ) "Постмодернизм", вышедшая в серии "Новая история искусств" издательства Азбука-классика в 2007 г.
Вообще вся культура постмодернизам базируется на плагиате (в старом понимании этого термина, которок теперь заменили на целый ряд новый гламурных словечек)
А вообще, соглашусь с "предыдущими ораторами": есть непростой, неэффективный и непредсказуемый критерий (но он, как мне кажется, единственный общепризнанный) - это суд
По поводу всех остальных критериев могу отослать только к "гитикам" .
Кстати примечательны в этом отношении многочисленные разборки по поводу "мимикрии" торговых марок. Вот замечательные случаи плагиата...

[Маруся]

Сообщение от iside

но вот меня интересует такой практический момент, если я, к примеру, как начинающий галерист решу выставить художника, который работает в чьем-то стиле и я это вижу, но представлю это как всего лишь "вдохновление", а допустим придет конкурент и потом напишет в своем твиттере, они там выставляют одного, который все скопировал с такого-то.

Пример действительно утрированный, тем более, что Вы сами только сегодня написали на этом форуме:

Сообщение от iside

Попался один интересный художник\скульптор, в годах уже, интересные работы, но ... это все чужие работы. Причем у него периодами, то один художник, то скульптор, то еще другой художник. В общем перебрал многих. Некоторые работы прямо копия, сам он говорит, что всего лишь "вдохновлялся", но видать настолько сильное было вдохновление, что вышло одинаково.

И что, Вы думаете, после такой публикации, кто-то начнет рвать на себе волосы, закрывать успешные выставки или художник станет менее популярным. По нашим временам, - так, по-моему, его популярность только возрастет…

А вот нехорошие последствия могут возникнуть только, если кто-то, действуя в законном праве, захочет или художнику, или его галеристу через суд доказать, что они не правы. Прецедентов достаточно, и к моему сожалению, в большинстве своем, они разрешаются в пользу художника, а не автора оригинального произведения. Доказывать все очень сложно…

И кстати, зря Вы так скептически отнеслись к сообщению
fabosch, он использовал слово, которое «применяют» искусствоведы, но в судебной практике уже давно используются такие понятия как подражание, заимствование, производное произведение, даже апроприация (помимо плагиата). Что называется, «почувствуйте разницу»…

[iside]

Сообщение от Маруся

И что, Вы думаете, после такой публикации, кто-то начнет рвать на себе волосы, закрывать успешные выставки или художник станет менее популярным. По нашим временам, - так, по-моему, его популярность только возрастет…

Маруся, нуууу.... я живу в таком месте, где картины выставляются, обсуждаются и покупаются очень небольшим количеством людей, большинство из которых в теме разбирается в 3 раза меньше меня. Можете себе представить ситуацию. Конкуренция никому не нравится, и я знаю, как действуют отдельные персонажи, поэтому я стараюсь разобраться в некоторых вопросах получше, чтобы упредить их действия, которые уже видела по отношению к другим галереям.

Сообщение от Маруся

И кстати, зря Вы так скептически отнеслись к сообщению

Нет не скептически, совершенно нормально, я действительно про этот термин не слышала, а точнее забыла, с удивлением прочитав тему LCR и увидев, что я даже там когда-то спасибки поставила. Я хоть и читаю дни напролет о современном искусстве, пытаясь объять необъятное, но иногда что-то важное все-таки выпадает из схемы или забывается.