Абстракционизм навсегда

[Станиславский]

Сообщение от artcol

Кейдж - концептуалист, к абстракции отношения не имеет. Абстракция - это высокая форма бытия, а концептуализм - это парадигма.

Думаю, это всего лишь ярлык. В связи с этим возникает вопрос о том, что же такое - абстракция? И что имеет к ней отношение. а что - нет? Впрочем, нам на него не ответить в рамках этого топика.

[Самвел]

Сообщение от Станиславский

помощи каких инструментов мы оцениваем

Сообщение от Станиславский

вполне образованные и искушенные в живописи люди

слова МЫ,или образованные и искушенные люди,в данном случае думаю неуместы. Я писал в другой теме,что произведение искусства,неважно музыка,литература, из искусство итд,должны говорить со слушателем,читателем,зрителем один на один,без всяких посредников. Другое дело Артинвестмент,тут без посредников не обойтись.

[artcol]

Сообщение от Станиславский

Думаю, это всего лишь ярлык.

Да, нет, не ярлык. Исследованию масскультуры, искусства и др. вопросам общества на Западе придается очень большое значение - по понятным причинам. Там все разложено-просвечено. Это у нас точка возврата для движения вперед - авангард, а там уже давно все пережевано и на 50 лет вперед. Так что западным исследователям в вопросах кодификации можно доверять.

Сообщение от Станиславский

В связи с этим возникает вопрос о том, что же такое - абстракция? И что имеет к ней отношение. а что - нет? Впрочем, нам на него не ответить в рамках этого топика.

Кратко моя точка зрения - здесь.
К определению объективного искусства:

"Разница между субъективным и объективным искусством заключается в том, что в объективном искусстве художник действительно "творит", т.е. делает то, что намерен сделать, вкладывает в свою работу те идеи и чувства, которые желает в нее вложить. И действие такого произведения искусства на людей бывает абсолютно определенным: они воспримут (разумеется, каждый в соответствии со своим уровнем) одни и те же идеи, одни и те же чувства, а именно - те самые, которые художник хотел им передать. Ни в творениях, ни во впечатлениях объективного искусства нет ничего случайного.

"В субъективном же искусстве все случайно. Как я уже сказал, здесь художник не творит; у него "нечто создается". Это значит, что он находится во власти идей, мыслей и настроений, которых сам не понимает и над которыми не имеет никакой власти. Они управляют им и воплощаются в разных формах. И когда они случайно приняли ту или иную форму, эта форма столь же случайно оказывает на человека то или иное воздействие в зависимости от его настроений, вкусов, привычек, природы гипноза, под которым он живет, и так далее. Здесь нет ничего неизменного, ничего определенного. В объективном же искусстве нет ничего неопределенного."

и далее

…Есть бытие человека номер один, который живет инстинктами и ощущениями; есть бытие человека номер два, так сказать, бытие сентиментального, эмоционального человека; есть бытие человека номер три, бытие рационалиста, человека теоретического ума, и так далее. Совершенно ясно, почему знание не должно быть далеким от бытия. Человек номер один, два или три - и причиной тому его бытие - не воспринимает знание человека номер четыре, пять и выше. И что бы вы ему ни дали, он станет объяснять это на свой лад, принижая любую идею до того. уровня, на котором находится сам.

"Тот же порядок деления на семь категорий следует применять ко всему, что относится к человеку. Есть искусство номер один, т.е. искусство человека номер один, подражательное и копирующее, грубо примитивное и чувственное, такое как музыка и пляски первобытных народов. Есть искусство номер два - сентиментальное искусство; есть искусство номер три, интеллектуальное и надуманное; должны существовать также искусство номер четыре, пять и так далее.

[Art-lover]

Станиславский, вижу, что запоздал с ответом, но не пропадать же добру.

Сообщение от Станиславский

Фрейд постулировал существование в человеке огромной труднопостижимой для изучения сферы – бессознательного. Именно к ней, по моему убеждению, в первую очередь и апеллирует абстрактное (или нефигуративное) искусство. В противоположность искусству фигуративному, которое в первую очередь обращено к нашей сознательной сфере и укоренившимся там представлениям о форме, композиции, структуре пространства и т. п. Наши сознательные установки в некотором смысле мешают более глубокому проникновению в бессознательное послания художника. Абстрактное же искусство снимает все барьеры для такого проникновения и напрямую апеллирует к нашим психологическим глубинам.

У меня при слове "психоанализ" из трясин подсознания всплывает слово "сюрреализм". ) Именно это вполне фигуративное направление (с отдельными абстрактными вкраплениями) более всего заигрывало с фрейдизмом и разрабатывало самые изощренные техники актуализации бессознательных импульсов художника и воздействия на подсознание зрителей.
Поэтому тезис о превосходстве абстракции над фигуративом в деле "взлома" подсознания не очевиден.
Истина, возможно, посередине: в абстрактном сюрреализме. Это интересное направление после недолгого пути - в начале 1940-х - было вытеснено абстрактным экспрессионизмом. На мой взгляд, потому что американские художники не смогли его потянуть (А жаль. Как-нибудь я вернусь к этому вопросу).

Сообщение от Станиславский

И здесь возникает вопрос: правильно ли применять к оценке абстрактного (нефигуративного) искусства те же критерии, что и к искусству фигуративному, учитывая тот факт, что они обращены к разным сферам человеческого сознания?

Сообщение от Станиславский

Но возникает вопрос, который я и озвучил: с какими критериями (эстетическими) нам подходить к абстрактному искусству? Будут ли это те же критерии, которыми мы обычно руководствуемся по отношению к искусству фигуративному?

Обращенность к разным сферам - неверный тезис (о чем шла речь выше). Что касается общности и различия критериев, то эта тема хорошо разработана в той же феноменологии Ингардена в теории "многослойности" картины: есть общие критерии, и есть специфические, зависящие от типа картины. Впрочем, fabosch сжато и ясно осветил этот аспект, так что можно и не ходить в гости к Ингардену. )

[fabosch]

Сообщение от Станиславский

Попробую. Для этого воспользуюсь аналогией с музыкой, искусством наиболее "абстрактным" из доступных нашему восприятию. Чем мы "меряем" достоинство музыкального произведения? Теми критериями, которые выработаны традицией: музыкальная форма, богатство темы и глубина ее развития, звуковая колористика и т. п. То есть всем тем, что обитает в пространстве определенного ладово-звукового контекста. Но знаменитый концерт Кейджа, в котором не сыграно ни одной ноты, оказывается вне этого контекста. Значит ли это, что произведение Кейжда не является музыкой, а шиое - искусством? Мне представляется. что творение Кейджа - это крайняя степень абстракции в искусстве, выходящее за пределы нашего оценочного инструментария. И чтобы его оценить, нужно его "мерить" совершенно другими мерками.

Теперь я понял, о чем Вы. Что ж, у Кейджа есть некоторая аналогия в изо - например, Черный квадрат. А, скажем, у "реди-мейд"ов Дюшана - аналог в музыке - "конкретная музыка". Да, тут вы правы. Бессмысленно обсуждать композиционные и живописные достоинства Черного квадрата
(хотя некоторые этим вполне-таки занимаются). Конечно у него есть и композиционные особенности, и колористически-фактурные тонкости просто в силу того, что это живопись. Но и у Малевича, и у Дюшана, и затем у многих других, в массовом количестве уже начиная с 1960-х (Бойс, ленд арт, минимализм, арте повера и т. п.) появляется новое измерение, которое в прежней логарифмической линейке не присутствует. Ну так у импрессионистов, скажем, тоже была новая шкалка на линейке, которой не было до них. А у Учелло разве нет? Это сейчас нам кажется, что это не линейки новые появлялись, а просто деления на шкале добавлялись, а для того времени это тоже был своего рода Черный квадрат.
Да, сейчас представляется, что в 20 веке произошло переопределение границ искусства. Может быть так оно и есть, но, мне кажется, этот вопрос выходит далеко за границы обсуждаемой темы и даже как-то страшновато его здесь начать развивать

Сообщение от Станиславский

Кстати, разве не встречались Вам вполне образованные и искушенные в живописи люди, "когнитивное поле" которых ограничивалось фигуративной живописью, и если речь заходила об абстракции, то они тут же теряли точки опоры?

Сколько угодно. Да я и сам, честно признаться, не так далеко от них ушел, как самому бы хотелось. Сознание цепляется за фигуративность как за спасательный круг - все время приходится бороться

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Art-lover

У меня при слове "психоанализ" из трясин подсознания всплывает слово "сюрреализм". )

А у меня "палец тянется к спусковому крючку"

Сообщение от Art-lover

Истина, возможно, посередине: в абстрактном сюрреализме. Это интересное направление после недолгого пути - в начале 1940-х - было вытеснено абстрактным экспрессионизмом. На мой взгляд, потому что для американские художники не смогли его потянуть (А жаль. Как-нибудь я вернусь к этому вопросу).

А вот с этого места можно поподробнее - это кто там "фигурант"?

[artcol]

Мысль можно и развить, и ответить на ваш вопрос, Станиславский. Но боюсь никто не врубится в проблемы настоящего искусства
ЗЫ Недавно был в Мск и общался с известным художником. Имя он сделал на абстракционизме, пришел к определённым выводам в том же ключе, в котором я тут вещаю (нашли полное понимание - общались 6 часов), но груз оказался неподъемным (70 лет Советской власти), еле выжил. Сейчас перешел в фигуратив, что бы передохнуть. Но работы все равно классные, просто не такие брутальные.

[Seriy]

artcol,заметил, что как-то Вы с мягким знаком в русском языке вольно обращаетесь, он у Вас появляется в произвольных местах, а это ведь меняет смысл глаголов :-)
имхо, слишком много букв..всё довольно просто - абстракция - это композиция и цветовые решения, не опирающиеся на фигуратив повседневной жизни.
Если художник забывает, что прежде всего это композиция, то получаются амебы разноцветные, которые хочется назвать провинциальным абстракционизмом.
Начиная с Сезана всё шло к тому, что композиция и цвет отнимали больше и больше внимания художника и зрителя.
В России абстракционизм провинциальный, потому что в композиции наши художники слабы, Малевич и Кандинский когда были., да и то коротким мельком. А на Западе, наоборот, тенденция решения картины сильной композицией усиливалась гением Пикассо, Матисса, Брака, Дали, Корбюзье- да они все сильны в композиции.
В старорежимном абстракционизме- Малевича-Кандинского было очень много разума, суха теория, мой друг, но древо жизни зеленеет. Поэтому с 40-х годов американцы к идеям рациональной композиции и цвета стали пристегивать иррациональный прием action paintings, т е спонтанного, полубессознательного рисования. Сухой абстракционизм сразу зажил страстями, т е им удалось найти золотую середину.
Абстрактный сюрреализм Горки , как и всякий сюрреализм , рассказывает нам о чужих кошмарах и комплексах. А кому это надо? у нас своих хватает, от которых рады бы избавиться, а тут еще чужие. Люди хотят позитива, поэтому всё сюрреалистическое - маргинально.
Обучение абстракционизму- это обучение композиции, у нас учить некому, а американцы прекрасно чувствуют плоскость полотна, центры тяжести, сочетание мелких и крупных элементов- они понимают, что абстракция- это ясная и четкая композиция, наши понимают, что абстракция- это когда непонятно, что намалевано.
Я сам, как художник, страдаю от этого недостатка, поэтому говорю с таким пылом.

[Самвел]

Сообщение от Seriy

Люди хотят позитива

Екклесиаст 7:1-4 "Доброе имя лучше дорогой масти, и день смерти – дня рождения. Лучше ходить в дом плача об умершем, нежели ходить в дом пира; ибо таков конец всякого человека, и живой приложит это к своему сердцу. Сетование лучше смеха; потому что при печали лица, сердце делается лучше. Сердце мудрых – в доме плача, а сердце глупых – в доме веселия".

[GalARTA]

Уважаемый автор темы, я благодарна Вам за открытие теоретической полемики по вопросам современного искусствознание, касающееся АБСТРАКТНОГО ИСКУССТВА. Рада, что в январе-феврале на форуме появилось сразу 3 темы, связанные с абстракционизмом разными аспектами - экспериментально - практическая тема (моя о пленэре в Каменце), о правомерности Абстрактного искусства в2011 году (Изиды о конкретных произведениях искусства и неискусства) и вот теперь Ваша - глобальная тема, где можно обсуждать самые разные аспекты этого явления (наконец и до Фрейда дошли, пора уже)))
Спасибо еще раз. С удовольствием буду ее читать.

[artcol]

Сообщение от Seriy

artcol,заметил, что как-то Вы с мягким знаком в русском языке вольно обращаетесь, он у Вас появляется в произвольных местах, а это ведь меняет смысл глаголов :-)

Бывает. Это не от того, что я грамматику забыл или плохо знаю Часто фразу перестраиваешь (дите компьютерной эры, привык не в голове думать, а в текстовом редакторе ), ну и потом появляются исчезают эти знаки