Абстракционизм навсегда

[Art-lover]

Сообщение от Peter

Art-lover, попробую обобщить по своему. Живопись по конечной задаче( цели ) выражения можно поделить на три вида: материальную формосписывающую(предметную), душевную ( скорее предметную, чем безпредметную) имеющее эмоциональное воздействие, а также духовную (как предметную так и абстрактную) Нахождение духовной составляющей в живописи есть наивысшее ее содержание не требующее при созерцательном переживании наличия прдметных форм.

Peter, в своем вопросе Вы соотносите живопись с теософской вертикалью планов (материальный - астральный - ментальный) и связанной с последней иерархией ценностей (материя - душа - дух). Соответственно с этим Вы определяете иерархию задач живописи.

Ингарден же не дает предписаний в отношении целей живописи, его задача - описательная: разобраться, почему шедевр отличается от мазни или безразличной ремесленной поделки. Высшую ценность картины он полагал в присутствии "образа", гармонической (возможно, включающей в себя и работающие на образ дисгармонии), сложно организованной, внутренне связанной целостности эстетических и художественных качеств. Причем эту синтетическую ценность картины он рассматривал как качественно определенную, т.е. не сводимую к другим ценностям и, следовательно, выпадающую из иерархий:
"Так, например, произведения Рембрандта будут прекрасными по-иному, чем картины Рафаэля или Леонардо да Винчи. И почти нельзя сказать, что произведение одного более высокое, чем другого, что, например, автопортрет Рембрандта в феске прекраснее какого-либо портрета Леонардо да Винчи либо его Монны Лизы."

Теория, согласно Ингардену, может поставить проблему создания такой высшей синтетической цельности, но не в состоянии решить ее. А стало быть, не может указать мастеру как и что ему делать. Достижение этой цельности - сродни чуду; выразить все богатство содержания шедевра в понятийной форме также невозможно:

"...это уже иная основная проблема: какие и в каком подборе качества, безразличные в ценностном отношении, должны выступать в какой-либо вещи либо быть созданы нами, чтобы они стали эстетически значимыми, respective художественно ценными, и чтобы они могли приводить к конституированию произведения искусства. И надо сказать, большие художники своими творческими актами, как правило, успешно разрешают эту проблему, хотя обычно более или менее глубоко не осознают ее. Но такой практический успех сам по себе еще не ведет к теоретическому разрешению вопроса и к его понятийному выражению. Поэтому теория искусства, как и сама теория эстетических ценностей, отстает от творческой деятельности художников и, как правило, предстает пред нами лишь как чисто научная проблема". (Ингарден) (выделено мной)

Что до "духовной составляющей", то ее можно соотнести с тем, что Ингарден называет "метафизическими качествами". Вот интересный фрагмент из книги "О структуре картины", проясняющий вопрос о возможности отражения этих качеств в абстрактной живописи:

...существуют эстетически ценные моменты самих предметных структур.
Например, некоторая структура может быть запутанной или прозрачной, сложной или простой, легкой (изящной) либо тяжелой, ритмичной или неритмичной (более обще: немузыкальной), динамичной или статичной и т. д. Такие эстетически ценные моменты структур (форм в некотором специальном значении) являются чем-то качественным.
К ним относятся также и «метафизические качества» (в моей терминологии), которые возникают из предметных ситуаций, в особенности из всякого рода человеческих дел. ... Это такие качества, как высокий либо низкий характер предмета или предметной ситуации, трагедийность, вызывающее ужас, непонятность, демонический характер какого-то поступка, святость либо, наоборот, «греховность», экстаз восторга либо мертвая тишина вечного покоя- и т. д.

Читать дальше... 

Качества последнего рода не являются просто какими-то особенными свойствами предметов (вещей), но обычно это и не черты тех или иных психических состояний. Это своего рода специфическая атмосфера, обволакивающая те или иные человеческие либо надчеловеческие события или ситуации. Это такие качества, которые как бы обволакивают людей и вещи, находящиеся в определенной ситуации или в определенных фазах своего развития, — качества, которые все в них пронизывают и освещают, придавая им какое-то неповторимое очарование. Это присущее им всем очарование (которое имеет различные оттенки и степени интенсивности) нас особенным образом душевно приподнимает, особенно тогда, когда благодаря различным обстоятельствам мы воспринимаем метафизические качества как бы в некотором отдалении, при некотором ослаблении интенсивности, с какой они воспринимаются нами в реальной действительности. Обычно это происходит, когда мы имеем дело с произведениями искусства, в которых эти метафизические качества раскрываются перед нами. Присущее им очарование приводит нас в состояние своего рода экстаза и удовлетворяет нашу жажду метафизического (причем независимо от того, будем ли мы в теории метафизиками или антиметафизиками, спиритуалистами или материалистами). Материалист или позитивист в философской теории одинаково переживает воспринятые в произведении искусства метафизические качества, что и рьяный «метафизик»-спиритуалист. Самое большее, первых будут больше привлекать одни метафизические качества, проявляющиеся в природе или в искусстве, а вторых — новые. Так вот, сама проблема существования или несуществования такого рода качеств не имеет ничего общего со спорами относительно метафизики или с борьбой против нее. В данную минуту нам важно и существенно лишь то, что метафизические качества, во-первых, представляют собой важный в эстетическом отношении фактор произведения искусства и, во-вторых, что они свойственны каждому типу произведений искусства, будь то произведение литературы, музыки, живописи, скульптуры либо архитектуры.
Этим самым мы разрешили и другой вопрос, который мог бы возникнуть применительно к произведениям живописи, а именно: обнаруживаются ли метафизические качества лишь в картинах с литературной темой или же они присущи и другого рода картинам, например портретам, «чистым» картинам, изображающим те или иные предметы, а также картинам «абстрактной» живописи. Несомненно, в картинах с литературной темой возможность появления метафизических качеств большая, чем в «чистых» или «абстрактных» картинах, ибо для них открыта область человеческих судеб, событий, конфликтов и т. д.

Но точно так же, как такого рода качества существуют в физических предметах и событиях, случающихся в природе, они присущи и произведениям живописи, не только лишенным литературной темы, но и не содержащим в себе фактора человеческой психики (который имеется, например, в портрете). Иначе говоря, это картины так называемой мертвой натуры либо чисто абстрактные картины.

[Станиславский]

Действительно, очень интересная и важная тема. Огромное спасибо за ее открытие.

Я бы здесь хотел коснуться вот какого аспекта. Исповедуемый Романом Ингарденом феноменологический метод в подходе к восприятию абстрактного искусства, безусловно, очень важен и продуктивен. Однако, попробуем посмотреть на этот вопрос с другой стороны – со стороны «метафизики» абстракции. И здесь, разумеется, необходимо обратиться к открытиям в психоанализе. Фрейд постулировал существование в человеке огромной труднопостижимой для изучения сферы – бессознательного. Именно к ней, по моему убеждению, в первую очередь и апеллирует абстрактное (или нефигуративное) искусство. В противоположность искусству фигуративному, которое в первую очередь обращено к нашей сознательной сфере и укоренившимся там представлениям о форме, композиции, структуре пространства и т. п. Наши сознательные установки в некотором смысле мешают более глубокому проникновению в бессознательное послания художника. Абстрактное же искусство снимает все барьеры для такого проникновения и напрямую апеллирует к нашим психологическим глубинам. Вспомним также о широчайшем распространении так называемой проективной психологии, когда использование абстракции служит ключом к глубинным пластам человеческой психики и помогает человеку глубже понять источник тех или иных своих взглядов на мир, действий и поступков. Простейший пример – пятна Роршаха (приложение).

И здесь возникает вопрос: правильно ли применять к оценке абстрактного (нефигуративного) искусства те же критерии, что и к искусству фигуративному, учитывая тот факт, что они обращены к разным сферам человеческого сознания?

[Pavel]

Сообщение от Станиславский

Действительно, очень интересная и важная тема. Огромное спасибо за ее открытие.

Я бы здесь хотел коснуться вот какого аспекта. Исповедуемый Романом Ингарденом феноменологический метод в подходе к восприятию абстрактного искусства, безусловно, очень важен и продуктивен. Однако, попробуем посмотреть на этот вопрос с другой стороны – со стороны «метафизики» абстракции. И здесь, разумеется, необходимо обратиться к открытиям в психоанализе. Фрейд постулировал существование в человеке огромной труднопостижимой для изучения сферы – бессознательного. Именно к ней, по моему убеждению, в первую очередь и апеллирует абстрактное (или нефигуративное) искусство. В противоположность искусству фигуративному, которое в первую очередь обращено к нашей сознательной сфере и укоренившимся там представлениям о форме, композиции, структуре пространства и т. п. Наши сознательные установки в некотором смысле мешают более глубокому проникновению в бессознательное послания художника. Абстрактное же искусство снимает все барьеры для такого проникновения и напрямую апеллирует к нашим психологическим глубинам. Вспомним также о широчайшем распространении так называемой проективной психологии, когда использование абстракции служит ключом к глубинным пластам человеческой психики и помогает человеку глубже понять источник тех или иных своих взглядов на мир, действий и поступков. Простейший пример – пятна Роршаха (приложение).

И здесь возникает вопрос: правильно ли применять к оценке абстрактного (нефигуративного) искусства те же критерии, что и к искусству фигуративному, учитывая тот факт, что они обращены к разным сферам человеческого сознания?

ПОСЛЕДНЯЯ И САМАЯ ГЛАВНАЯ ОЦЕНКА БУДЕТ В в рублях, долл. и в евро.
Сложите бумагу в двое и налейте в середину чернил или гуаши и получите свое оррригиналное пятно.

[Peter]

Сообщение от Pavel

ПОСЛЕДНЯЯ И САМАЯ ГЛАВНАЯ ОЦЕНКА БУДЕТ В в рублях, долл. и в евро.
Сложите бумагу в двое и налейте в середину чернил или гуаши и получите свое оррригиналное пятно.

Ну вот пришел поручик Ржевский...

Добавлено через 9 минут
Art-lover, Вы совершенно меня поняли сказав о теософной трехступенчатости.Тем не менее утверждаю,что наличие в произведении "образа",так или иначе вплавляется в мое суждение.Большая гора покрывает собой меньшую гору.

[fabosch]

Сообщение от Станиславский

Действительно, очень интересная и важная тема. Огромное спасибо за ее открытие.

Я бы здесь хотел коснуться вот какого аспекта. Исповедуемый Романом Ингарденом феноменологический метод в подходе к восприятию абстрактного искусства, безусловно, очень важен и продуктивен. Однако, попробуем посмотреть на этот вопрос с другой стороны – со стороны «метафизики» абстракции. И здесь, разумеется, необходимо обратиться к открытиям в психоанализе. Фрейд постулировал существование в человеке огромной труднопостижимой для изучения сферы – бессознательного. Именно к ней, по моему убеждению, в первую очередь и апеллирует абстрактное (или нефигуративное) искусство. В противоположность искусству фигуративному, которое в первую очередь обращено к нашей сознательной сфере и укоренившимся там представлениям о форме, композиции, структуре пространства и т. п. Наши сознательные установки в некотором смысле мешают более глубокому проникновению в бессознательное послания художника. Абстрактное же искусство снимает все барьеры для такого проникновения и напрямую апеллирует к нашим психологическим глубинам. Вспомним также о широчайшем распространении так называемой проективной психологии, когда использование абстракции служит ключом к глубинным пластам человеческой психики и помогает человеку глубже понять источник тех или иных своих взглядов на мир, действий и поступков. Простейший пример – пятна Роршаха (приложение).

И здесь возникает вопрос: правильно ли применять к оценке абстрактного (нефигуративного) искусства те же критерии, что и к искусству фигуративному, учитывая тот факт, что они обращены к разным сферам человеческого сознания?

Мне представляется, что заявленный тезис переводит обсуждение в совершенно другую плоскость. Психоанализ (не к ночи будучи упомянут) всегда подходил к абстракции чисто потребительски. Его (психоанализ, или можем говорить о носителе этого подхода - психоаналитике) абстракция как таковая интересовала лишь как инструмент для проникновения в подсознание, для воздействия на испытуемого с целью получения обратной связи. При этом его (психоаналитика) никак не интересовало, а обладает ли используемая абстракция эстетическими качествами или представляет собой лишь случайно созданное изображение (вот вам, например, пятна Роршаха). То есть если предъявленное изображение вызывало у реципиента определенные ассоциации с какими-то вещами, предметами, образами, очень значимыми именно для него, то такое изображение в глазах психоаналитика является "ценным", выполняющим возложенную на него функцию. Между тем оно может не обладать никакой эстетической ценностью.
В изложенном же Art-lover'ом материале речь идет как раз об эстетически ценностных изображениях, об их качественном наполнении, универсальном (по крайней мере с некой статистической значимостью) для некоторой группы людей в определенный исторический период и для определенного общества.

[Станиславский]

fabosch, все правильно. Но возникает вопрос, который я и озвучил: с какими критериями (эстетическими) нам подходить к абстрактному искусству? Будут ли это те же критерии, которыми мы обычно руководствуемся по отношению к искусству фигуративному?

[Самвел]

Сообщение от Станиславский

с какими критериями (эстетическими) нам подходить к абстрактному искусству?

Почему только к абстракному искусству? Произведение искусства,сколько бы не было вложено туда высоких чувств,интелекта,не может считаться таковым,не пройдя испытание эстетикой.

[Peter]

Сообщение от fabosch

Мне представляется, что заявленный тезис переводит обсуждение в совершенно другую плоскость. Психоанализ (не к ночи будучи упомянут) всегда подходил к абстракции чисто потребительски. Его (психоанализ, или можем говорить о носителе этого подхода - психоаналитике) абстракция как таковая интересовала лишь как инструмент для проникновения в подсознание, для воздействия на испытуемого с целью получения обратной связи.

Другими словами; все попытки расщепить ядро атома ударом молотка обречены на провал,но непосредственно при ударе образуется такая мощная волна звуковых колебаний, которая отрицательно воздействует на психику самого наносящего этот удар и заставляет его в панике ретироваться. ( in style by art-lover)

[Станиславский]

Сообщение от Самвел

Почему только к абстракному искусству? Произведение искусства,сколько бы не было вложено туда высоких чувств,интелекта,не может считаться таковым,не пройдя испытание эстетикой.

Самвел, каковы тогда, по-вашему, главные критерии ценности произведения искусства?

[fabosch]

Сообщение от Станиславский

fabosch, все правильно. Но возникает вопрос, который я и озвучил: с какими критериями (эстетическими) нам подходить к абстрактному искусству? Будут ли это те же критерии, которыми мы обычно руководствуемся по отношению к искусству фигуративному?

Мне кажется, что критерии, которые предъявляет зритель к картине, в основном, не должны меняться при переходе от фигуративного изображения к абстрактному. Оговорка "в основном" относится к тому моменту рассматриваемой ситуации, что в фигуративном изображении кроме формально-живописных критериев мы рассматриваем и анализируем и собственно предметную сторону изображения (сюжет, взаимосвязи предметов, в том числе и культурно-контекстуальные аллюзии и пр., что отвергается некоторыми пуристами, но несомненно является составной частью любого фигуративного изображения). А в остальном то же самое - композиция, общее колористическое решение, живописно-пластические решения, фактурные моменты, декоративные качества и т.п. причем все эти чисто формальные, казалось бы, аспекты ведь тоже часто несут какие-то нагрузку, отсылающую к различным культурным контекстам. Причем это могут быть контексты не только живописные, но и музыкальные, поэтические и т.п. И именно эта нагрузка, как мне представляется, делает картину чем-то большим, чем просто изображение, заставляет отзываться наше сознание, чувства, если хотите и душу. Тогда мы и говорим, что это искусство, а не "картинка из мебельного магазина", как выражается iside.
Кстати, тот же Ингарден, пишет, на примере Пикассо, что комбинирование абстракции с фигуративными "вставками" создает особое эстетическое качество, соединяющее в себе достоинства абстракции и "фигурации", то есть наполняет изображение дополнительными контекстами.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от Peter

Другими словами; все попытки расщепить ядро атома ударом молотка обречены на провал,но непосредственно при ударе образуется такая мощная волна звуковых колебаний, которая отрицательно воздействует на психику самого наносящего этот удар и заставляет его в панике ретироваться. ( in style by art-lover)

Ну Вы, Peter, и завернули, я теряюсь в догадках, что может означать Ваше сообщение. Толкований несколько, но какое из них верно, даже не знаю