Старый 06.11.2017, 21:01 Язык оригинала: Русский       #21
Гуру
 
Аватар для Pavel
 
Регистрация: 13.02.2009
Сообщений: 7,384
Спасибо: 3,976
Поблагодарили 4,030 раз(а) в 1,687 сообщениях
Репутация: 7036
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sportsmen Посмотреть сообщение
Никакой утопии нет.

У американского образования есть очень плюс: детей с самых школьных пеленок приучают проявлять свой креатив, который будет не похож на любой другой. Дети в начальных школах уже проводят самостоятельные исследования из раздела "А почему?". В обычной школе они уже проводят довольно серьезные научные исследования. Так же детей приучают ко всевозможным выставкам и творчеству. Я вижу регулярно в музеях детей, которые сидят на полу с альбомами и что-то рисуют. В колледжах студентам ввинчивают истину, что не надо стесняться проявлять себя, даже если все вокруг над этим смеются и говорят, что это не правильно. В университетах студенты сколачиваются в группы и создают совершенно новые идеи, которые воплощают в проектах High tech.

Что касается российского арт-рынка, то как минимум, надо начинать с самих себя: перестать мусолить классику типичных образов живописи, которые уже никому не интересны в мире. Вся эта галиматья имеет нулевую привлекательность, и уж тем более за сотни тысяч рублей, которые просят авторы за свою убогую мазню. Я могу лишь в бреду себе представить, что какой-то человек решает купить себе какую-нибудь Лику Волчек за 600 000 руб., а не средневековых европейцев за эту же сумму. Тем более, что средневековые европейцы растут из года в год, а это хороший и надежный инвестмент с гарантированным доходом, уже не говоря за то, что европейское средневековье ценится во всем мире. А кому нужны все эти многочисленные российские художники, особенно с космическими ценами за свое убожество? Они в России не нужны, а уж в других странах и подавно.

И вообще когда смотрю ценники российских художников на свою низкопробную мазню, у меня стойкое чувство, что ребята явно живут в потустороннем мире. Я-то уже сам привык к обалденизмам российских художников, но зато интересно видеть лица западных аукционистов, когда такие русские художники хотят выставляться на их аукционах со стартовой ценой в тысячи евро/долларов.

Что касается вопроса: как сделать новое в искусстве? - то хороший пример с УНОВИСом. Собрались художники и ученики, объединились, провозгласили идеи и концепт, создали свое направление. И государство им в этом помогало. Именно по такой же схеме работают в любом западном университете: профессор (или несколько) собирают вокруг себя группу учеников-студентов, провозглашают какое-либо исследование, работают, и выдают результаты.

Точно так же могут собраться, объединиться, провозгласить концепт какой-то новой идеи и воплотить в жизнь. Создавайте уже что-то новое, чего нет у других, и на что обратят внимание (разумеется без кащенизма). Все это новое пиарить не меньше Пинакотеки в Ватикана, с участием правительства. Если сама страна начнет ценить это искусство, то тогда и будут ценить во всем мире.
Могу ответить по другому, будут ценится ., когда у нас бубет Аукцыон Друо но свой ил по крайней мере Сотбис или кристи.... Искусство оценивают на аукционах.....



Pavel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2017, 22:16 Язык оригинала: Русский       #22
Бывалый
 
Аватар для sportsmen
 
Регистрация: 27.10.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 437
Спасибо: 11
Поблагодарили 159 раз(а) в 88 сообщениях
Репутация: 286
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Pavel Посмотреть сообщение
Могу ответить по другому, будут ценится ., когда у нас бубет Аукцыон Друо но свой ил по крайней мере Сотбис или кристи.... Искусство оценивают на аукционах.....

Не в коня корм. Они появятся только тогда, когда в самой России будет хороший спрос на топовый антиквариат. Но главное, будет местная публика, которая будет это покупать. В России такая публика есть, но она квартируется в Лондоне и других городах Европы. Поэтому смысла открываться топовым аукционам в России совершенно нет.

Опыт продаж на российских аукционах говорит сам за себя: все очень и очень плохо. В России нет культуры коллекционирования антиквариата. Хоть у людей довольно много лишних денег, они предпочитают вкладывать в недвижимость, чем покупать что-то ценное.



sportsmen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2017, 00:47 Язык оригинала: Русский       #23
Гуру
 
Аватар для Кирилл Сызранский
 
Регистрация: 26.07.2008
Адрес: РФ, Самара
Сообщений: 73,252
Спасибо: 27,311
Поблагодарили 53,976 раз(а) в 23,389 сообщениях
Записей в дневнике: 133
Репутация: 99994
Отправить сообщение для Кирилл Сызранский с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sportsmen Посмотреть сообщение
Хоть у людей довольно много лишних денег
По общепринятой мировой классификации состоятельных людей разделяют на три категории:
1. Mass affluent, состояние от 100 000$ до 500 000$.
2. Pre-high net wealth individuals, от 500 000$ до 1 000 000$.
3. High net wealth individuals (или богатые люди), более 1 000 000$.

Первые две группы составляют около 1% населения России или 1,4 миллиона человек, третья — 0,1% или 133 тысячи человек.
Естественно, большинство этих людей не живёт в РФ и, соответственно, если они и покупают произведения искусства, то уже не русское-советское. Русское-советское было интересно в России и до 2008-09 годов. Всё.
__________________
«А мы жертвы агрессии. И мы, как мученики, попадем в рай. А они просто сдохнут, потому что они даже раскаяться не успеют».



Кирилл Сызранский вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2017, 03:10 Язык оригинала: Русский       #24
Старожил
 
Регистрация: 12.06.2009
Адрес: московская область
Сообщений: 698
Спасибо: 5,700
Поблагодарили 3,377 раз(а) в 602 сообщениях
Репутация: 6593
По умолчанию

Игорь Дудинский на фейсбуке, цитирую:
"Хотите небольшую разъяснительную беседу о ситуации в современном искусстве. Правильнее сказать о ситуации с современным искусством.
Меня с недавних пор достали бесконечные жалобы художников на то, что, мол, «прекратили покупать». Причем сетуют мастера кисти еще буквально вчера вполне успешные и процветающие в коммерческом отношении.
Сочувствую, но, видимо, мало кто знает о глобальном перевороте, который совсем недавно произошел в ситуации с современным искусством. Поэтому и все недоумения со стороны авторов. Знали бы – не недоумевали.
Итак, я срываю покров с великой тайны. Понятно, что для кого тайны, а для кого – уже давно известной аксиомы.
Итак, чтобы начать продаваться не за две тысячи рублей, а как минимум за два миллиона евро и выше, то необходимо соблюсти некоторые правила.
Смотрите. Поскольку художников стало слишком много и в качестве их творений стало вообще невозможно разбираться, то кураторы мирового искусства решили поставить что-то вроде ФИЛЬТРА, который призван отделять якобы «значительное» от более мелкотравчатого.
Самой гениальной находкой стал лозунг «Превратим современное искусство в науку».
Тем самым они объявили, что эра сидящих по подвалам бородатых художников-интуитивистов закончилась. Отныне никакой интуиции, «вдохновения» и «озарения». Только наука как включение мозгов.
Одновременно и мгновенно полностью обесценивается огромный период в истории русского искусства – с конца двадцатых и до начала сегодняшней эпохи. Я думаю, что лет семьдесят пошло насмарку. Золотой век авангарда, естественно, сохраняется – поскольку научно более чем обоснован.
Каждое произведение искусства объявляется научным трудом. Плевать на художественное качество. Во внимание принимается исключительно НАУЧНАЯ ценность произведения.
Что требуется. Внимание. Перечисляем ПЯТЬ требований к художнику, который сегодня претендует на коммерческий и прочий успех. При несоблюдении хотя бы одного – произведение даже не принимается к рассмотрению на коммерческое использование.
1. Написать не менее пятисот холстов не меньше, чем два на два метра. Чем больше – тем активнее приветствуется и оценивается
2. Параллельно снабдить каждый холст подробным НАУЧНЫМ ИСКУССТВОВЕДЧЕСКИМ комментарием, написанным лично автором холста – хотя бы десять-пятнадцать тысяч знаков. Комментарий должен быть одобрен авторитетным искусствоведом.
3. В содержание холстов вставлять как прямые (художественные) цитаты, так и реминисценции из как минимум двух-трех великих предшественников. Пункт безумно важный, поскольку тем самым автор подтверждает свою «ученость», уровень кругозора и доказывает встроенность в ряд великих из великих.
4. Обязательно окончить самое высшее из британских художественных учебных заведений. Тут вообще не обсуждается. Читайте дословно – так как написано. Именно высшее учебное заведение Британии.
5. Обязательно остаться в преподавать в заведении, которое окончил – пропагандируя и развивая до объема научных диссертаций и исследований свои бывшие комментарии к своим живописным опытам.
Вот и все. Хотите получать миллионы – примите к сведению как руководство к действию. Не хотите – живите прежней жизнью.
Еще раз обращаю внимание, что с точки зрения бывших традиционных критериев при соблюдении перечисленных требований качество произведения перестает иметь какое бы то ни было значение. Фильтр есть фильтр.
Не спешите осуждать. Просто наступило НОВОЕ ВРЕМЯ. А если новое время, то неизбежно и новое искусство. В котором неопрятным живописцам из совковых подвалов, творящим как Бог на душу положит – в зависимости от количества выпитых бутылок – ОТНЫНЕ ВООБЩЕ НЕТ МЕСТА. На смену художнику-разгильдяю пришел ученый-исследователь – как минимум инженер-конструктор холстов, красок и кистей.
Вдумайтесь в сказанное. Аминь.
P.S. Если честно, то я адресую свое послание художникам, своим собратьям по любви к искусству, которые не соответствуют всем пяти изложенным требованиям, но тем не менее они попали в лапы неких дельцов от искусства, которые им обещают золотые горы. Поймите, друзья, братья и сестры, что только если вы прошли вышеописанный тернистый и трудный путь, только тогда у вас появляется ШАНС. А если не прошли, то шансов – ноль. Поэтому прежде чем поддаваться на всяческие посулы и обещания, подумайте Бога ради. Не тратьте понапрасну деньги, время и свою творческую энергию.


Т.е. вот как только, так сразу... Конечно, нельзя воспринимать буквально, это скорее ирония, но что-то в этом есть. Надо играть по правилам.... Кто не хочет или не может- по подвалам сидят. Хотя сейчас подвалы дороги, скорее по своим квартиркам. А там 2х2 как то несподручно. Круг замкнулся. Хотя я свою "Цветочницу" почти 3-х метровую в прихожей 2,5х2,5 накрасила, ничего...можно если захотеть



таша вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо таша за это полезное сообщение:
P_Anna (11.11.2017), манна (10.11.2017)
Старый 07.11.2017, 03:19 Язык оригинала: Русский       #25
Гуру
 
Аватар для Кирилл Сызранский
 
Регистрация: 26.07.2008
Адрес: РФ, Самара
Сообщений: 73,252
Спасибо: 27,311
Поблагодарили 53,976 раз(а) в 23,389 сообщениях
Записей в дневнике: 133
Репутация: 99994
Отправить сообщение для Кирилл Сызранский с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Меня с недавних пор достали бесконечные жалобы художников на то, что, мол, «прекратили покупать».
Так не только современное искусство перестали покупать, но и антикварное.
__________________
«А мы жертвы агрессии. И мы, как мученики, попадем в рай. А они просто сдохнут, потому что они даже раскаяться не успеют».



Кирилл Сызранский вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2017, 03:48 Язык оригинала: Русский       #26
Старожил
 
Регистрация: 12.06.2009
Адрес: московская область
Сообщений: 698
Спасибо: 5,700
Поблагодарили 3,377 раз(а) в 602 сообщениях
Репутация: 6593
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sportsmen Посмотреть сообщение
Мы подошли к финалу. Так что делать? Есть ли выход? Я отвечу однозначно: ДА! Но для этого необходимо в корне менять систему координат и переоценивать свои культурные ценности. Перестать оглядываться на Запад и пытаться их копировать. Перестать спонсировать разной малозначимой шелухи, а начинать массовое окультуривание людей, как это сделал СССР. Дать самостоятельность группам художников, чтоб они развивали свое новое течение, не похожее на других. Можно даже взять идеи других и модифицировать под свои взгляды - это абсолютно нормально. Всячески это поощрять, ведь художникам нужно на что-то жить. И всячески помогать им со стороны государства с выставками и пиаром в СМИ. Если все удастся, то у России появится своя собственная уникальная художественная артель, которая будет интересна Западу, как когда-то давно советские художники имели успех на Западе. Вот тогда появятся свои собственные светила, вокруг которых будет вращаться другие.
Слегка непоследовательно...Перестать оглядываться и копировать, но при этом " взять идеи других и модифицировать под свои взгляды" На самом деле, все нормально в искусстве, оно вечно и никакие костыли ему не нужны. Оно само как-нибудь. А цениться когда начнет? Так что-то ценится, что-то нет и сейчас, опять же нормально. Выставки проходят, к каким-то есть интерес, какие-то проходят незаметно...Что-то продается. Что-то нет Все как всегда, и всегда так будет.



таша вне форума   Ответить с цитированием
Эти 3 пользователя(ей) сказали Спасибо таша за это полезное сообщение:
Pavel (07.11.2017), P_Anna (11.11.2017), Sevrov7 (07.11.2017)
Старый 07.11.2017, 03:54 Язык оригинала: Русский       #27
Старожил
 
Регистрация: 12.06.2009
Адрес: московская область
Сообщений: 698
Спасибо: 5,700
Поблагодарили 3,377 раз(а) в 602 сообщениях
Репутация: 6593
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кирилл Сызранский Посмотреть сообщение
Так не только современное искусство перестали покупать, но и антикварное.
Ну с антикварным все проще Оно все-таки уже оценено хоть как-то, голову ломать не надо- ценное- не ценное. Кому нравится и есть деньги -купят, если цена соответствует. Перестали покупать, значит либо денег нет, либо цена...ну вы понимаете. Хотя в антикварном ничего не понимаю.



таша вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо таша за это полезное сообщение:
Pavel (07.11.2017)
Старый 07.11.2017, 03:58 Язык оригинала: Русский       #28
Старожил
 
Регистрация: 12.06.2009
Адрес: московская область
Сообщений: 698
Спасибо: 5,700
Поблагодарили 3,377 раз(а) в 602 сообщениях
Репутация: 6593
По умолчанию

Ну вот еще немного про "государство должно"
http://comicstrade.ru/2015/03/otto-schmidt-interview/
"Хочу заметить, что в России до сих пор бытуют весьма экзальтированные представления о роли Художника на Западе. Да, в этой области есть гранды и монстры, но их мало. Основная масса — это «живущие на краю», имеющие несколько профессий и занятости людей, которые позволяют им тратить свое оставшееся время на рисование. Они, конечно, не бомжи (шутка): просто живут скромно и пашут круглосуточно. Там не было тепличных условий советских художественных мастерских, госпремий или шабашек в колхозах за освоение бюджета района. В современной России этого тоже уже почти не встретишь, но дух воспоминаний витает в воздухе и нет-нет да прорвется отношение «государство обязано выдавать…».



таша вне форума   Ответить с цитированием
Эти 3 пользователя(ей) сказали Спасибо таша за это полезное сообщение:
Marassa (07.11.2017), Pavel (07.11.2017), P_Anna (11.11.2017)
Старый 07.11.2017, 05:24 Язык оригинала: Русский       #29
Бывалый
 
Аватар для sportsmen
 
Регистрация: 27.10.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 437
Спасибо: 11
Поблагодарили 159 раз(а) в 88 сообщениях
Репутация: 286
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от таша Посмотреть сообщение
Слегка непоследовательно...Перестать оглядываться и копировать, но при этом " взять идеи других и модифицировать под свои взгляды" На самом деле, все нормально в искусстве, оно вечно и никакие костыли ему не нужны. Оно само как-нибудь. А цениться когда начнет? Так что-то ценится, что-то нет и сейчас, опять же нормально. Выставки проходят, к каким-то есть интерес, какие-то проходят незаметно...Что-то продается. Что-то нет Все как всегда, и всегда так будет.
В искусстве все с чего-то начинают, у всех основа уже кем-то заложена. Вот только не слепо подражают, а рисуют/играют свое собственное, со своим мировоззрением и философией. Возьмите любое художественное течение, оно возникло не из пустоты, а какой-то группой, которая желала показать в ином представлении нынешнее (по тем временам) искусство.

Добавлено через 2 минуты
Цитата:
Сообщение от таша Посмотреть сообщение
Игорь Дудинский на фейсбуке, цитирую:
"Хотите небольшую разъяснительную беседу о ситуации в современном искусстве. Правильнее сказать о ситуации с современным искусством.
Меня с недавних пор достали бесконечные жалобы художников на то, что, мол, «прекратили покупать». Причем сетуют мастера кисти еще буквально вчера вполне успешные и процветающие в коммерческом отношении.
Сочувствую, но, видимо, мало кто знает о глобальном перевороте, который совсем недавно произошел в ситуации с современным искусством. Поэтому и все недоумения со стороны авторов. Знали бы – не недоумевали.
Итак, я срываю покров с великой тайны. Понятно, что для кого тайны, а для кого – уже давно известной аксиомы.
Итак, чтобы начать продаваться не за две тысячи рублей, а как минимум за два миллиона евро и выше, то необходимо соблюсти некоторые правила.
Смотрите. Поскольку художников стало слишком много и в качестве их творений стало вообще невозможно разбираться, то кураторы мирового искусства решили поставить что-то вроде ФИЛЬТРА, который призван отделять якобы «значительное» от более мелкотравчатого.
Самой гениальной находкой стал лозунг «Превратим современное искусство в науку».
Тем самым они объявили, что эра сидящих по подвалам бородатых художников-интуитивистов закончилась. Отныне никакой интуиции, «вдохновения» и «озарения». Только наука как включение мозгов.
Одновременно и мгновенно полностью обесценивается огромный период в истории русского искусства – с конца двадцатых и до начала сегодняшней эпохи. Я думаю, что лет семьдесят пошло насмарку. Золотой век авангарда, естественно, сохраняется – поскольку научно более чем обоснован.
Каждое произведение искусства объявляется научным трудом. Плевать на художественное качество. Во внимание принимается исключительно НАУЧНАЯ ценность произведения.
Что требуется. Внимание. Перечисляем ПЯТЬ требований к художнику, который сегодня претендует на коммерческий и прочий успех. При несоблюдении хотя бы одного – произведение даже не принимается к рассмотрению на коммерческое использование.
1. Написать не менее пятисот холстов не меньше, чем два на два метра. Чем больше – тем активнее приветствуется и оценивается
2. Параллельно снабдить каждый холст подробным НАУЧНЫМ ИСКУССТВОВЕДЧЕСКИМ комментарием, написанным лично автором холста – хотя бы десять-пятнадцать тысяч знаков. Комментарий должен быть одобрен авторитетным искусствоведом.
3. В содержание холстов вставлять как прямые (художественные) цитаты, так и реминисценции из как минимум двух-трех великих предшественников. Пункт безумно важный, поскольку тем самым автор подтверждает свою «ученость», уровень кругозора и доказывает встроенность в ряд великих из великих.
4. Обязательно окончить самое высшее из британских художественных учебных заведений. Тут вообще не обсуждается. Читайте дословно – так как написано. Именно высшее учебное заведение Британии.
5. Обязательно остаться в преподавать в заведении, которое окончил – пропагандируя и развивая до объема научных диссертаций и исследований свои бывшие комментарии к своим живописным опытам.
Вот и все. Хотите получать миллионы – примите к сведению как руководство к действию. Не хотите – живите прежней жизнью.
Еще раз обращаю внимание, что с точки зрения бывших традиционных критериев при соблюдении перечисленных требований качество произведения перестает иметь какое бы то ни было значение. Фильтр есть фильтр.
Не спешите осуждать. Просто наступило НОВОЕ ВРЕМЯ. А если новое время, то неизбежно и новое искусство. В котором неопрятным живописцам из совковых подвалов, творящим как Бог на душу положит – в зависимости от количества выпитых бутылок – ОТНЫНЕ ВООБЩЕ НЕТ МЕСТА. На смену художнику-разгильдяю пришел ученый-исследователь – как минимум инженер-конструктор холстов, красок и кистей.
Вдумайтесь в сказанное. Аминь.
P.S. Если честно, то я адресую свое послание художникам, своим собратьям по любви к искусству, которые не соответствуют всем пяти изложенным требованиям, но тем не менее они попали в лапы неких дельцов от искусства, которые им обещают золотые горы. Поймите, друзья, братья и сестры, что только если вы прошли вышеописанный тернистый и трудный путь, только тогда у вас появляется ШАНС. А если не прошли, то шансов – ноль. Поэтому прежде чем поддаваться на всяческие посулы и обещания, подумайте Бога ради. Не тратьте понапрасну деньги, время и свою творческую энергию.


Т.е. вот как только, так сразу... Конечно, нельзя воспринимать буквально, это скорее ирония, но что-то в этом есть. Надо играть по правилам.... Кто не хочет или не может- по подвалам сидят. Хотя сейчас подвалы дороги, скорее по своим квартиркам. А там 2х2 как то несподручно. Круг замкнулся. Хотя я свою "Цветочницу" почти 3-х метровую в прихожей 2,5х2,5 накрасила, ничего...можно если захотеть
Таша, так ведь мужик просто прикалывается. Тут даже обсуждать серьезно нечего.




Последний раз редактировалось sportsmen; 07.11.2017 в 05:27. Причина: Добавлено сообщение
sportsmen вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2017, 14:48 Язык оригинала: Русский       #30
Гуру
 
Аватар для Pavel
 
Регистрация: 13.02.2009
Сообщений: 7,384
Спасибо: 3,976
Поблагодарили 4,030 раз(а) в 1,687 сообщениях
Репутация: 7036
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sportsmen Посмотреть сообщение
Не в коня корм. Они появятся только тогда, когда в самой России будет хороший спрос на топовый антиквариат. Но главное, будет местная публика, которая будет это покупать. В России такая публика есть, но она квартируется в Лондоне и других городах Европы. Поэтому смысла открываться топовым аукционам в России совершенно нет.

Опыт продаж на российских аукционах говорит сам за себя: все очень и очень плохо. В России нет культуры коллекционирования антиквариата. Хоть у людей довольно много лишних денег, они предпочитают вкладывать в недвижимость, чем покупать что-то ценное.
Вы отите сразу дорого? Так не бывает. Сначала низкие цены, они растут, потом растут или падают. Например на "авангард" упали до плинтуса. В общем учите предмет, а жуликам искусство всегда до лампочки. РА хотят много и сразу, опыт показывает , что так не бывает. Учите предмет.

Добавлено через 2 минуты
Цитата:
Сообщение от Кирилл Сызранский Посмотреть сообщение
Так не только современное искусство перестали покупать, но и антикварное.
Я предупреждал. Дураков нет!




Последний раз редактировалось Pavel; 07.11.2017 в 14:51. Причина: Добавлено сообщение
Pavel вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Разделы Ответов Последние сообщения
The Art Newspaper начнет выходить в России Евгений Арт-калейдоскоп 0 10.03.2012 06:36
Джоанна Викери «Замороженные мечты. Современное искусство России» Dogel Арт-калейдоскоп 9 28.12.2011 18:28
Современное / актуальное русское искусство fross Русское искусство 14 22.05.2011 16:41
Благотворительные торги Dorotheum. Русское современное искусство Vladimir Фоторепортажи с выставок 19 18.06.2009 17:25
Когда искусство рифмуется с биржей LCR Арт-калейдоскоп 4 09.12.2008 20:36

Облако меток
painting графика живопись икона. офорт


















Часовой пояс GMT +3, время: 20:38.


Powered by vBulletin® Version 3.8.3
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot