Маржа - Страница 3 - Форум по искусству и инвестициям в искусство

Pavel · 01.07.2010, 13:11

Цитата:

Сообщение от Кирилл Сызранский

http://www.gelos.ru/about/index.shtml
"Гелос" - единственный постоянно функционирующий Аукционный Дом в России, профессионально занимающийся организацией аукционных торгов. Ежегодно проводится более 120 как общих, так и тематических аукционов, на которых продается более 50 тысяч предметов антиквариата различного уровня.

А если предмет не продается? Как определяется стартовая цена? Где обьявляется стартовая цена? Есть еще много вопросов, которых не возникает к настоящим аукционам. Скорее это комиссионка.

Добавлено через 12 минут

Цитата:

Сообщение от Любознательный

А как рядом с "вывозом за рубеж" стоит "налогооблажение"? Что при вывозе облагается налогом? И что это-"прочая, прочая, прочая"?

Добавлено через 3 минуты
Цитата:
Сообщение от Любознательный
О марже.
А маржа-это разница цены продажи и цены покупки, от этой разницы зависят прибылЯ.
Сообщение 6 от Кирилла Сызранского.

«Маржа»,- термин, применяемый в России только (исключительно) для финансовой, а не торговой деятельности. Чтобы опровергнуть мой довод не стоит флудить, необходимо и достаточно привести данный термин в применении к торговой деятельности из действующего законодательства РФ (включая подзаконные акты).

Прежде, чем бросать камень в арт-дилеров по поводу величины устанавливаемой ими разницы между ценами покупки и продажи, неплохо было бы посчитать стоимость холста, подрамника, рамы, красок, растворителей и кистей (использованных при и для изготовления художником продаваемой им картины) с ценой продажи самой картины. Эта разница цен выражается в порядки (1х10n) раз больше, чем у арт-дилера. Как справедливо для подобного случая писал А.Пушкин: «В чужой … соломинку ты видишь, в своей - не видишь и бревна».
В соответствии с ГК РФ цена продажи определяется сторонами договора. Не согласовал художник с кем-либо из арт-дилеров (покупателей) цену на свою картину – сушит её в качестве личного гербария. Не согласовал арт-дилер цену продажи картины с кем-либо из покупателей – будет сушить этот гербарий самостоятельно. А коль скоро арт-дилерский хлеб кажется настолько сладким, что скулы свело и слюна потекла, то - флаг в руки. Только прежде надо купить вещицу за 50 000 зелени и продать её за 12 000 целковых. И так до тех пор, пока люмпеновская идеология не вылетит из головы. Напрочь и навсегда.

Читать дальше...

Утверждение, что прибыль торговой организации зависит от разницы цен покупки и продажи, отражает заблуждение, присущее людям вне темы бизнеса.
Согласно действующему налоговому законодательству РФ, прибылью организации считается разница между полученным доходом и произведёнными расходами, причём, после уплаты налогов и сборов. Вследствие чего отсутствует прямая причинно-следственная связь между прибылью и разницей между ценами покупки и продажи товаров.

Что касаемо первой части поста Кирилла Сызранского, то следует отметить недобросовестность цитирования, недостойную для специалиста такого уровня, а тем более безосновательное приписывание мне своих грамматических ошибок. В оригинале речь шла о существующих проблемах искусства в России и в ином ключе:
«Другой вопрос - разница в уровне цен с мировыми, существующая в нашей стране до сего дня. Проблемы с вывозом серьёзных вещей за рубеж, налогообложением и прочая, прочая, прочая.
Пишу "прочая" потому, что Вам (судя по теме) эти проблемы неизвестны».
Проблем существует много и они известны специалистам по продажам. Пока не место и не время обсуждать их на данном форуме – для этого нужна отдельная тема.
Сложившаяся система налогообложения повлекла за собой естественную ответную реакцию. Арт-дилеры стараются «не светить» сделки, художников это устраивает.
Многие ли художники составляют ежегодную декларацию и уплачивают государству причитающиеся с них суммы налога на доход? Я таких не знаю, а Вам они известны?
В ходе обсуждения темы возникла виртуальная старушка с Шишкиным.
Предлагаю рассмотреть конкретную ситуацию.
У меня есть подписная работа одного из Аверкампов.
Я могу её сжечь (и мне за такое варварство ничего не будет), но не могу ею распорядиться. Насильно созданы условия неравенство российских цен относительно мировых, созданные запретом на вывоз работ старше 50 лет. Так кто собственник моей картины: я или государство? По Конституции РФ – я, по закону правом распоряжения обладает государство (чиновники).
Заключение искусствоведческой экспертизы (после истории с Петровым) заведомо (до знакомства с моей картиной – только при упоминании фамилии автора) известно – копия. Но и копию вывезти нельзя.
Признать мою подписную работу в качестве оригинала никак нельзя, поскольку само её существование опровергает сложившуюся систему атрибуции живописных работ Аверкампов.
Подъезжал я в пресловутый Гелос, чтобы за свои деньги заказать съёмку в ультрафиолетовом и инфракрасном свете, да экспертизы грунта и красок. Отказались – мол, проводят только по работам, сданным на продажу.
Но, я же не выжившая из ума виртуальная старушка, которой нечего кушать, чтобы продавать по ТАКИМ смешным ценам.
В существующих условия коллекционеры (собиратели) не «светят» свои сокровища – не выставляют их на обозрение публики и специалистов. Угроза реквизиции в нашей стране не исчезла.
Несложно догадаться, кому выгодна подобная ситуация.

Кто мне сможет подсказать конкретное место, где можно провести технические экспертизы без проведения художественной?

В этих арт дилеров никто ничего не бросает и скорее наоборот. Насчет холста и красок это вы здорово сказали, но только это не дилеры делают картины а художники, а дилеры это продавцы т.е. посредники и существуют только у нас. Во всем мире работы у художников покупаются посредством торга или по контракту, а затем торговец продает их по своим клиентам или на торгах и получает разницу из этого истекающую. Также как коллекционер посредством своего таланта сумел отобрать шедевры, или художник их сотворить. У каждого своя работа. Если это делается подпольно или закрыто-цен высоких не будет.
Именно это сейчас унас и происходит. Птому и разница в ценах с западом.

Кирилл Сызранский · 01.07.2010, 14:08

Цитата:

Сообщение от Pavel

Как определяется стартовая цена?

В процессе оценки и приёмки вещи на аукцион.

Цитата:

Сообщение от Pavel

Где обьявляется стартовая цена?

В каталоге аукциона.

Добавлено через 39 минут

Цитата:

Сообщение от Pavel

Скорее это комиссионка.

На Вас не угодишь.

Pavel · 01.07.2010, 17:20

Цитата:

Сообщение от Кирилл Сызранский

В процессе оценки и приёмки вещи на аукцион.

В каталоге аукциона.

Добавлено через 39 минут

На Вас не угодишь.

На основе чего?
Где можно его получить и где проводятся аукционы? Где фиксируются цены? и т.д.
Мне не надо угождать просто ответить на все вопросы и тогда будет понятна разница. Есть еще мировой опыт и с чем сравнивать, и может из-за этой разницы, такая разница цен?

Кирилл Сызранский · 01.07.2010, 17:29

Цитата:

Сообщение от Pavel

Где можно его получить и где проводятся аукционы?

Аукционы проводятся в здании аукционного дома в 1-м Боткинском проезде в доме № 2/6 в Москве. Там же перед началом аукциона можно за 50 руб. (так было, давно там не был) купить на reception распечатку с лотами и ценами. Каталоги все есть и на сайте Гелоса. Вы какой-то странный, Pavel. Год поёте здесь гимны парижским аукционам в Друо, а про московский Гелос ничего не знаете. Дичь какая-то...

Цитата:

Сообщение от Pavel

Есть еще мировой опыт и с чем сравнивать, и может из-за этой разницы, такая разница цен?

Какая ещё "разница цен"? Вы-то московских не знаете.
Как Вы берётесь судить-рядить-поучать???

Pavel · 01.07.2010, 17:53

Цитата:

Сообщение от Кирилл Сызранский

Аукционы проводятся в здании аукционного дома в 1-м Боткинском проезде в доме № 2/6 в Москве. Там же перед началом аукциона можно за 50 руб. (так было, давно там не был) купить на reception распечатку с лотами и ценами. Каталоги все есть и на сайте Гелоса. Вы какой-то странный, Pavel. Год поёте здесь гимны парижским аукционам в Друо, а про московский Гелос ничего не знаете. Дичь какая-то...

Какая ещё "разница цен"? Вы-то московских не знаете.
Как Вы берётесь судить-рядить-поучать???

Я знаю где Гелос и знаю что он за все свое существование не оказал никакого влияния на торговлю и цены, в то время как Друо ведет мировые цены и там не боятся продавать очень ценные вещи, а на Гелосе я вообще об этом не слышал. У нас много чего есть но оно не работает и я говорил почему.

Кирилл Сызранский · 01.07.2010, 17:56

Цитата:

Сообщение от Pavel

Я знаю где Гелос...

Цитата:

Сообщение от Pavel

...и где проводятся аукционы?

Вы всё-всё знаете...

Цитата:

Сообщение от Pavel

Друо ведет мировые цены и там не боятся продавать очень ценные вещи, а на Гелосе я вообще об этом не слышал.

Pavel · 01.07.2010, 20:49

Цитата:

Сообщение от Кирилл Сызранский

Вы всё-всё знаете...

Художником можетстать только тот кто обогатит свою память знанием всех тех богатств которые выработало человечество в области искусства живописи.

Ваши знания Кирилл, увы, достаточно поверхностны и я не хочу вас обидеть, но практически вы знаете только в части антиквариата а надо как Воллар или Щукин иметь интуицию которая появляется на основе глубоких знаний. Тогда не надо было бы мне обьяснять вам простые вещи , о Дрюо и каталогах Акун и Майер, и о Гелосе.

Кирилл Сызранский · 01.07.2010, 20:59

Цитата:

Сообщение от Pavel

а надо как Воллар или Щукин иметь интуицию...

...и покупать работы современных московских художников? Вас, например?
Нет уж, извиняйте, я до 200 лет не доживу да и до 100 тоже.
Как-нибудь обойдусь "в части антиквариата", вернее будет...

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

Сообщение от Pavel

Тогда не надо было бы мне обьяснять вам простые вещи , о Дрюо и каталогах Акун и Майер, и о Гелосе.

Да Вы уж наобъясняли-животы уже у всех от смеха болят. Заканчивайте уж публику потешать. Хватит.

Любознательный · 01.07.2010, 21:02

Цитата:

Сообщение от Pavel

В этих арт дилеров никто ничего не бросает и скорее наоборот. Насчет холста и красок это вы здорово сказали, но только это не дилеры делают картины а художники, а дилеры это продавцы т.е. посредники и существуют только у нас. Во всем мире работы у художников покупаются посредством торга или по контракту, а затем торговец продает их по своим клиентам или на торгах и получает разницу из этого истекающую. Также как коллекционер посредством своего таланта сумел отобрать шедевры, или художник их сотворить. У каждого своя работа. Если это делается подпольно или закрыто-цен высоких не будет.
Именно это сейчас унас и происходит. Птому и разница в ценах с западом.

Приведённая Вами цитата направлена не Вам, а некоторым художникам, уважающим только (исключительно) свой труд и ни в грош не ставящих труд остальных участников арт-процесса. Поэтому образование стоимости картины я умышленно довёл до абсурда - для более дохожчивого понимания. И не более того.
Я не согласен с Вами в том, что разница наших внутренних и мировых цен обусловлена политикой промежуточных звеньев в торговле картинами между художником и конечным потребителем (извините за торговый сленг).
Проблема, на мой взгляд, значительно глубже и лежит в политике государства, закреплённая законом. Я говорю о вывозе серьёзных картин старше 50 лет. Тем самым установлена дорога с односторонним движением. Поскольку свой основной доход (пока) наши дилеры получают от продаж именно этих работ, то они (в силу закона) превращены в монополистов со всеми втекающими и вытекающими последствиями..
Трудности с вывозом определили отсутствие в России массового иностранного дилера, агенты же наших дилеров заполонили Запад.
Подобное положение вещей устраивает тех, кто обладает значительным объёмом дензнаков для их сокрытия в произведения искусства, торговую прослойку, а также частично и коллекционеров (собирателей). Поскольку в существующих условиях на внутреннем рынке можно пока ещё задёшево отловить перлы.
Однако, в отличие от толстосумов, настоящим коллекционерам (в отсутствие сумашедших доходов) нужна возможность сортировки имеющихся работ - продажа ставшего ненужным. Без этого процесса коллекционирование (как страсть) обречено на вымирание.
Поэтому продолжаются подпольные процессы реализации, как это было и в советствие времена. Никому из коллекционеров подобный порядок не нравится - но что делать?
Необходима иная схема реализации произведений искусства и это витает в воздухе. Свидетельством того является и Ваша тема, в которой я принял участие. Мой взгляд не замылен - я двадцать лет занимался торговым бизнесом и мне режут глаз порядки, возникшие в 90-е годы и не изменившиеся до сего дня.
Я сейчас на распутье - мой бизнес надоел и я ищу себе новую нишу.
Именно поэтому я на этом форуме - хочется сверить часы и прикинуть возможность вернуться к искусству.

Таким образом, коренное изменение порядка реализации зависит от законодательной базы, а не от корпоративных интересов дилеров.
Хотя и имеются отдельные варианты.

Fantozzi · 01.07.2010, 21:08

Прошу пардон за то, что вмешиваюсь. Уверяю всех, что на Западе ( в старом свете) все то же самое, что и у нас. У дилера цена зависит только от внешнего вида покупателя ( если прилично выглядит , а тем более русский или араб, то прплюсоввывается сразу 100%). Аукцион то же самое - всегда есть возможность развести якобы покупателем по телефону.
" В нашем городе нет приличных людей. Есть один, да и от прокуор" (Н.В. Гоголь)

01.07.2010, 21:08	Язык оригинала: Русский #30
Fantozzi Бывалый Регистрация: 30.06.2010 Сообщений: 233 Спасибо: 34 Поблагодарили 187 раз(а) в 90 сообщениях Репутация: 374	Прошу пардон за то, что вмешиваюсь. Уверяю всех, что на Западе ( в старом свете) все то же самое, что и у нас. У дилера цена зависит только от внешнего вида покупателя ( если прилично выглядит , а тем более русский или араб, то прплюсоввывается сразу 100%). Аукцион то же самое - всегда есть возможность развести якобы покупателем по телефону. " В нашем городе нет приличных людей. Есть один, да и от прокуор" (Н.В. Гоголь)