Предлагаю обсудить закон о ввозе и вывозе

[Selene]

Сообщение от Art Consulting

Meister,

Смысл перейти к непосредственному обсуждению, которого пока, насколько я вижу, не получается. Кругом только общие слова.
Добро пожаловать!

ок, тогда я начну.
1) Ст. 27 – входит в явное противоречие с недавним ПП о запрете временного ввоза-вывоза для граждан РФ (правда текста этого постановления никто не видел)
Ничего криминального тут не вижу, применяется закон, поскольку иерархию правовых актов не отменяли (насколько мне известно).
Кстати, что за Постановление, хотя бы примерное время принятия или название?
2) Ст. 43 – сократить срок приобретательной давности с 20 лет до 5 лет, как предусмотрено в ГК РФ
Не согласна. Во всех случаях применяться не должно. например, кто-то "открыто владеет вещью" дома или в офисе, а кто-то 365 дней в году выставляет, инфо публикуется в открытых источниках и пр. Укороченные сроки цлесообразно устанавливать для вещей, сведения о которых можно получать от уполномоченых госорагнов или от специализированных организаций, в случае, если гос-во доверит рынку саморегулирование.
3) Ст. 16 Положения о проведении экспертизы и контроля за вывозом культурных ценностей ПП РФ № 322 наделяет экспертные организации правом вносить предложения по оценке культурных ценностей, что противоречит Закону об оценочной деятельности.
Считаю возможным переложить большую часть полномочий по экспертизе и оценке на СРО, которые сами смогут заключать договоры с оценщиками, экспертами, специалистами и пр.

[Art Consulting]

Selene,

Сообщение от Selene

ок, тогда я начну.
1) Ст. 27 – входит в явное противоречие с недавним ПП о запрете временного ввоза-вывоза для граждан РФ (правда текста этого постановления никто не видел)
Ничего криминального тут не вижу, применяется закон, поскольку иерархию правовых актов не отменяли (насколько мне известно).
Кстати, что за Постановление, хотя бы примерное время принятия или название?

Я так понимаю, что оно до сих пор не принято.

Сообщение от Selene

2) Ст. 43 – сократить срок приобретательной давности с 20 лет до 5 лет, как предусмотрено в ГК РФ
Не согласна. Во всех случаях применяться не должно. например, кто-то "открыто владеет вещью" дома или в офисе, а кто-то 365 дней в году выставляет, инфо публикуется в открытых источниках и пр. Укороченные сроки цлесообразно устанавливать для вещей, сведения о которых можно получать от уполномоченых госорагнов или от специализированных организаций, в случае, если гос-во доверит рынку саморегулирование.

Думаю, что должно применятся во всех случаях, так как бремя доказательства, все равно лежит на владельце (в ГП у нас нет презумпции невиновности) и чем менее "открыто" он владел, тем труднее ему будет отстоять "давность". Зачем нужен искусственный барьер, если и так существуют естественные. Оставим это суду.

Сообщение от Selene

3) Ст. 16 Положения о проведении экспертизы и контроля за вывозом культурных ценностей ПП РФ № 322 наделяет экспертные организации правом вносить предложения по оценке культурных ценностей, что противоречит Закону об оценочной деятельности.
Считаю возможным переложить большую часть полномочий по экспертизе и оценке на СРО, которые сами смогут заключать договоры с оценщиками, экспертами, специалистами и пр.

Это здравая мысль, но только в том случае, если по каждому направлению будет свое саморегулирование. Экспертиза - СРО экспертов, оценка - СРО оценщиков. И здесь не надо изобретать велосипед. СРО оценщиков давно существуют и их много, можно акредитовать одно из них. СРО - экспертов, тоже существует. Правда, в единственном экземпляре пока - www.noexi.ru. А создать смешенное СРО, это породить очередной бардак:-) Антикварно-оценочно-экспертное СРО, не имеет права на существование, ибо порождает конфликт интересов и априори не может быть независимым:-)

[Selene]

Сообщение от Art Consulting

Selene,


Я так понимаю, что оно до сих пор не принято.

тогда о чем речь?

Добавлено через 9 минут

Сообщение от Art Consulting

Selene,

Думаю, что должно применятся во всех случаях, так как бремя доказательства, все равно лежит на владельце (в ГП у нас нет презумпции невиновности) и чем менее "открыто" он владел, тем труднее ему будет отстоять "давность". Зачем нужен искусственный барьер, если и так существуют естественные. Оставим это суду.

Статья 12 ГПК
Осуществление правосудия на основе состязательности и равноправия сторон
1. Правосудие по гражданским делам осуществляется на основе состязательности и равноправия сторон.
2. Суд, сохраняя независимость, объективность и беспристрастность, осуществляет руководство процессом, разъясняет лицам, участвующим в деле, их права и обязанности, предупреждает о последствиях совершения или несовершения процессуальных действий, оказывает лицам, участвующим в деле, содействие в реализации их прав, создает условия для всестороннего и полного исследования доказательств, установления фактических обстоятельств и правильного применения законодательства при рассмотрении и разрешении гражданских дел.

Статья 56. Обязанность доказывания
1. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.
2. Суд определяет, какие обстоятельства имеют значение для дела, какой стороне надлежит их доказывать, выносит обстоятельства на обсуждение, даже если стороны на какие-либо из них не ссылались.

Добавлено через 27 минут

Сообщение от Art Consulting

Selene,

Это здравая мысль, но только в том случае, если по каждому направлению будет свое саморегулирование. Экспертиза - СРО экспертов, оценка - СРО оценщиков. И здесь не надо изобретать велосипед. СРО оценщиков давно существуют и их много, можно акредитовать одно из них. СРО - экспертов, тоже существует. Правда, в единственном экземпляре пока - www.noexi.ru. А создать смешенное СРО, это породить очередной бардак:-) Антикварно-оценочно-экспертное СРО, не имеет права на существование, ибо порождает конфликт интересов и априори не может быть независимым:-)

Вижу, меня снова не понимают. Ни Ольга, ни Вы. Поясню:
Я вообще не вижу смысла менять Закон о ввозе-вывозе. Игра с государством "вывезу - не пущу" продолжится. даже если гайки на какое-то время ослабнут. При сохранении существующего порядка, начнется беспредел с вывозом. Государство снова вынуждено будет реагировать жесткими запретами, как это случилось в 90-х. Правда, в отличие от тех лет, меры примут очень и очень оперативно. Не исключено, что они будут даже более жесткие, чем существующие.
Я вижу выход только в саморугулировании рынка. Необходимо изменении не одного закона, а внесение поправок к нескольким законам единым пакетом (не исключено, что поправки могут вноститься поэтапно и соответственно, поэтапно будут ослабевать барьеры). Ольга писала, что у нас много общественных организаций профучастников арт-рынка, но саморугилование - это все-таки совсем-совсем другое.

[Кирилл Сызранский]

Сообщение от OlgaV

При этом, с точки зрения закона, они могут быть как собственниками, так и владельцами.

А в чем разница, с точки зрения именно закона?

[Selene]

Сообщение от Кирилл Сызранский

А в чем разница, с точки зрения именно закона?

Я, волею судеб получила диплом не самого плохого ВУЗа, осмелюсь дать несколько иной ответ, чем Ольга на Ваш вопрос.
Нас учили, что право собственности - это триада правомочий: владения, пользования, распоряжения. Во всяком случае, так указано в ч. 2 ст. 35 Конституции РФ.

[Selene]

Сообщение от OlgaV

Поэтому, совершенно не вижу логики в увеличении сроков преобретательной давности для культурных ценностей по сравнению с нормой ГК, норму которого за почти 15 лет его существования еще никто не думал оспаривать. Значит - работает!

Уважаемая Ольга, я по скудоумию своему почему-то считаю произведения искусства, культурные ценности - товаром штучным. очевидно, не я одна, поэтому данное имущество имеет особый статус и выделяется не только в гражданском и таможенном законодательстве, но и, например, в УК РФ. Применять в культурным ценностям общие нормы ГК, такие же, как кастрюлям, пылесосам считаю нецелесообразным.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от OlgaV

А вы считаете, что Вас учили по-другому? Просто право собственности "сильнее" права владения, но только в том случае, если оно предъявлено и доказано.

Не буду с вами спорить, очевидно, что в данном вопросе Вы разбиратесь намного лучше меня
Перечитав Ваши комментарии узнала много нового и поняла, что мне в данной теме делать нечего.
С наилучшими пожеланиями, Елена.

[Евгений]

Сообщение от OlgaV

Ст. 43 – сократить срок приобретательной давности с 20 лет до 5 лет, как предусмотрено в ГК РФ

Согласен с мнением круглого стала.Это статья явно входит в противоречие с существующим Гражданским кодексом.Если можно я ещё раз напомню о чём идет речь:

Читать дальше... 

Пункт 1 ст. 234 Гражданского кодекса устанавливает правило о том, что "лицо... не являющееся собственником имущества, но добросовестно, открыто и непрерывно владеющее как своим собственным недвижимым имуществом в течение пятнадцати лет либо иным имуществом в течение пяти лет, приобретает право собственности на это имущество". Таким образом, срок приобретательной давности в отношении движимых вещей, в соответствии с Гражданским кодексом, равен пяти годам. Однако Законом РФ "О вывозе и ввозе культурных ценностей" для вещей, относимых к движимым культурным ценностям, предусмотрен иной срок приобретательной давности. Часть 3 ст. 43 Закона устанавливает правила приобретения движимых культурных ценностей по давности владения: "Физическое или юридическое лицо, не являющееся собственником культурной ценности, но добросовестно и открыто владеющее ею как собственной не менее 20 лет, приобретает право собственности на эту культурную ценность". Как видно из приведенных норм, срок приобретательной давности, установленный Законом РФ "О вывозе и ввозе культурных ценностей" для приобретения в собственность движимых культурных ценностей, на пятнадцать лет больше срока приобретательной давности, установленного ст. 234 Гражданского кодекса РФ для приобретения в собственность движимых вещей. Налицо нарушение или противоречие правовых норм. Данные противоречие можно разрешить на основании положения, содержащегося в п. 2 ст. 3 ГК РФ, согласно которому нормы гражданского права, содержащиеся в других законах, должны соответствовать Гражданскому кодексу и проблема будет решена.
Я лично только за такую поправку к закону ""О вывозе и ввозе культурных ценностей"
---------------------------------------------------------------------

[Art Consulting]

Selene,
Согласен, что вопрос комплексный, но всегда нужно с чего-то начинать.

[Selene]

Сообщение от Евгений

Согласен с мнением круглого стала.Это статья явно входит в противоречие с существующим Гражданским кодексом
---------------------------------------------------------------------[/SPOILER]

Уважаемый Евгений, Вы уж если цитируете правоведов, в данном случае г-на Мазеина, то хыть ссылку делайте на источник, а то я несколько дней умирала от любопытства, только сейчас время появилось поискать. Кроме всего, из журнальной статьи дернута только первая часть мысли. Если позволите, я обращу внимание сообщества на вторую часть того же абзаца:
"...Однако, если исходить из правила приоритета специальной нормы над нормой общей, получается обратная ситуация. Общей нормой, в данном случае, является правило, установленное Гражданским кодексом, а специальной - правило, установленное Законом РФ "О вывозе и ввозе культурных ценностей", ввиду того, что в ст. 234 ГК речь идет о движимых вещах вообще, а в Законе РФ "О вывозе и ввозе культурных ценностей" - об особой категории движимых вещей - движимых вещах, относимых к культурным ценностям. Неприменение правила о приоритете более поздней нормы над ранней нормой в данном случае можно обосновать следующим образом: в момент вступления в силу Закона РФ "О вывозе и ввозе культурных ценностей" действовала норма Основ гражданского законодательства Союза ССР и республик (ч. 3 ст. 50), которая устанавливала тот же, что и ст. 234 ГК РФ, срок для приобретения права собственности в силу давности владения на движимые вещи (пять лет). Таким образом, норма Закона РФ "О вывозе и ввозе культурных ценностей" уже тогда носила специальный характер по отношению к норме Основ и была более поздней. На наш взгляд, увеличение срока для приобретения по давности движимых культурных ценностей по сравнению с другими движимыми вещами в четыре раза является вполне оправданным с точки зрения защиты права собственности на движимые культурные ценности. Однако ситуация с коллизией норм о приобретательной давности, содержащихся в Гражданском кодексе РФ и в Законе РФ "О вывозе и ввозе культурных ценностей", является ненормальной и должна быть разрешена законодателем".
Д.В. Мазеин,
"Журнал российского права", N 9, сентябрь 2004 г.
"Некоторые проблемы правового регулирования гражданского оборота
движимых культурных ценностей"

[Евгений]

Selene, Но меня интересует именно первая часть,так как норму в 20 лет считаю глупостью.Я если честно и не помню где эту цитату брал,но если Вы ссылку нашли ,хорошо,я не юрист,но как то более понятно хотел донести свою мысль.