Цены и инвестиции в живопись старых мастеров

[Кирилл Сызранский]

Сообщение от Pavel

Покупайте современных, но тут надо тоже разбираться-лапши навешают, такой сирени,что потом только на помойку.

Это уж кому "навешают", а кто и сам "навешает".
Вот, например, Вам, Pavel, мне "навешать" не удастся.
А я Вам-рискну!

[palamedesz]

Сообщение от Pavel

Старые мастера-где вы их возмете! Все ценное давно в музеях и коллекциях, а то что продается боюсь уже недоступно.

Позвольте внести некоторую ясность. На западных аукционах продаются вещи двух категорий. Первая- это известные, с провенансом, с бесспорной атрибуцией, отреставрированные. Такие стоят максимум. Именно в них стараются вкладывать деньги инвесторы. Риск минимальный. И вторая категория. Это "сырьё" для специалистов, тех кто визуально может примерно определить возраст и степень сохранности. Такие вещи стоят относительно не дорого, но есть конечно риск ошибки.
Расскажу историю из своей практики. На одном из западных аукционов я присмотрел картину. По всем признакам это имитация голландской живописи XVII века, исполненная в XIX. Картина на доске, паркетирована, а значит оборот отструган и по нему нельзя судить о возрасте доски. Живопись плотная с плывущим лаковым кракелюром. И только один участок указывал, что это всё-таки XVII век. Я купил эту картину за копейки. Дома расчистил. Оказалось, что вся картина была прописана каким-то реставратором в XIX веке. Видимо, владельца смущала слишком жидкая и тонкая авторская живопись. И только один участок реставратор не рискнул прописать, не хватало профессионализма художника. После того как я удалил записи открылась совершенно целёхонькая картина известного фламандского мастера XVII века. И таких историй у меня много. Так что всё зависит от подхода.

[Кирилл Сызранский]

palamedesz, хорошая история и наглядный пример.

[Pavel]

Сообщение от palamedesz

Позвольте внести некоторую ясность. На западных аукционах продаются вещи двух категорий. Первая- это известные, с провенансом, с бесспорной атрибуцией, отреставрированные. Такие стоят максимум. Именно в них стараются вкладывать деньги инвесторы. Риск минимальный. И вторая категория. Это "сырьё" для специалистов, тех кто визуально может примерно определить возраст и степень сохранности. Такие вещи стоят относительно не дорого, но есть конечно риск ошибки.
Расскажу историю из своей практики. На одном из западных аукционов я присмотрел картину. По всем признакам это имитация голландской живописи XVII века, исполненная в XIX. Картина на доске, паркетирована, а значит оборот отструган и по нему нельзя судить о возрасте доски. Живопись плотная с плывущим лаковым кракелюром. И только один участок указывал, что это всё-таки XVII век. Я купил эту картину за копейки. Дома расчистил. Оказалось, что вся картина была прописана каким-то реставратором в XIX веке. Видимо, владельца смущала слишком жидкая и тонкая авторская живопись. И только один участок реставратор не рискнул прописать, не хватало профессионализма художника. После того как я удалил записи открылась совершенно целёхонькая картина известного фламандского мастера XVII века. И таких историй у меня много. Так что всё зависит от подхода.

Ну для этого надо быть специалистом в реставрации и опыт. Хорошее дело. Нечто похожее рассказывал Богумил Райнов. Здесь есть другой аспект -сколько стоят малые голландцы? Они в свое время прославились большим числом повторов. Но у нас это будет дорого.

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Кирилл Сызранский

Это уж кому "навешают", а кто и сам "навешает".
Вот, например, Вам, Pavel, мне "навешать" не удастся.
А я Вам-рискну!

Я не занимаюсь ничем кроме живописи, т.е. не навешиваю-стараюсь разбираться. Поэтому можете быть спокойны- я не вешаю лапшу. Я имел ввиду полозрительно высокие цены на некоторых аукционах на вещи которые предназначены явно сориентировано. Я видел как происходят аукционы и читал об этом у Богумила Райнова.

[Кирилл Сызранский]

Сообщение от Pavel

Я видел как происходят аукционы и читал об этом у Богумила Райнова.

Сейчас понял по какую книжку Вы говорите.
У Райнова была такая книга "Странное это ремесло." - про мир антиквариата, коллекционеров книг, картин, предметов старины, про аукционы и черный рынок. Написана она была только на 30 % как художественная. Весь материал он брал из жизни, так как сам был много раз связан с этой стороной жизни, с этим бизнесом.
Да, Pavel, и почему Вы писателя называете Богумил? Он-Богомил!
Кстати, эта книжка есть в сети, например здесь.
http://lib.ru/DETEKTIWY/RAJNOW/remeslo.txt

[Pavel]

У меня свой экземпляр. Очень поучительная вещь.Советую прочитать.

[sergejnowo]

для расширения кругозора сделал запрос относительно экспертизы на показанную работу.
Распинаться никто не стал, но сухо, по делавому выдали информацию "за кадром".
Эта работа является зеркальной копий работы мастерской Рубенсы "The Brazen Serpent", 186.4 x 264.5 cm из Национальной Галереи в Лондоне. К этой работе существуют эскизы/наброски Рубенса. Рубенс и его мастерская копий 1:1 не делали. Как правило, в базовой подготовительной работе и конечном варианте, группировка сюжета идеинтична, однако зачастую рядом стоящие персонажи "менялись" одеждой или "лицами". Зачастую без изменений оставалась только один персонаж, женщина в тёмном по центру работы. Как предпологается это вторая жена художника Hélène Fourment.
Работа приписана мастерской Рубенса исходя из возраста и массы исторических нюансов. На лицах и руках персонажей ретушь , которая придаёт работе "силу". Только эта ретушь и приписывается Рубенсу.
Это мнение англичан относительно своей работы:This work was probably executed with some studio assistance during the second half of the 1630s. The painting may have been blocked in by a member of the studio on the basis of a modello by Rubens, and then worked up by the master.
Работа конечно слабее, хотя надо учитывать разницу в размере.
Ежели это "хитрая" копия под Рубенса, то "обмен" одёжкой получился не плохой.
Ваше мнение уважаемые?

[K-Maler]

Сообщение от sergejnowo

абота конечно слабее, хотя надо учитывать разницу в размере.
Ежели это "хитрая" копия под Рубенса, то "обмен" одёжкой получился не плохой.

Здесь интересно, почему зеркальность. Кажется, так удобно было срисовывать, а может быть и прописывать. Во всяком случае, зеркальность указывает на то, что к мастерской Рубенса эта работа не имеет отношения. Вот почему: Рубенс придавал композиции картины большое значение, для выражения идеи - основополагающее. Его ученики это знали. Если бы копию делал кто-то из его мастерской, она не могла бы быть зеркальной. В этом изюминка этой задачки... Но перепродана впоследствии она может быть. Не помню точно сюжет, Моисей и Аарон, змеи пожрали передвигающихся в пустыне... Книга Исход. Запрос на это будет.

[sergejnowo]

Сообщение от K-Maler

Если бы копию делал кто-то из его мастерской, она не могла бы быть зеркальной

эта мысль тоже пришла мне в голову в первую очередь.
Переспросил, почему так?
Ответ со слов и как я понимаю на базе исторических исследований.
Сам Рубенс и мастерская не писали копии. Даже перенос сюжета с подготовительной/черновой работы на холст бы не копированием, а работой по мотивам.
Только композиция, сработанная мастерской под чутким руководством мастера, переносилась 1:1. Второстепенные типажи, расцветка одежды прописывались зачастую по разному. Много вспомогательных работ мастерской сохранилось до наших времён
По версии, со слов, сюжет работы из музея в Лондоне был написан под конкрентного и не очень богатого заказчика. Для избежания прямого копирования, была сделана зеркальная работы, по мотивам, ребятами из мастерской.
Работа по факту середины 17-го века..... вот и вся атрибуция.

Добавлено через 1 час 8 минут

Сообщение от K-Maler

Не помню точно сюжет, Моисей и Аарон, змеи пожрали передвигающихся в пустыне... Книга Исход

5) и говорил народ против Бога и против Моисея: зачем вывели вы нас из Египта, чтоб умереть [нам] в пустыне, ибо [здесь] нет ни хлеба, ни воды, и душе нашей опротивела эта негодная пища.
6) И послал Господь на народ ядовитых змеев, которые жалили народ, и умерло множество народа из [сынов] Израилевых.
7) И пришел народ к Моисею и сказал: согрешили мы, что говорили против Господа и против тебя; помолись Господу, чтоб Он удалил от нас змеев. И помолился Моисей о народе.
8) И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив.
9) И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив.

на работе, та что копия, сам Моисей и народ, по моему мнению, больше похож на "[сынов] Израилевых"

[Кирилл Сызранский]

Сообщение от ВЯЧЕСЛАВ

Мода на подобную живопись была с конца 19 до Первой Мировой. Нувориши украшали ей свои аппартаменты. Писали цехами и в количестве пережившем две войны. Этим и объясняется достаточно большой выбор сегодня.

Да, это так.
У меня была вещь Макса Гизе (Giese, Max Eduard 1876-1916), свободная копия с (nach) Рубенса, х/м, 120Х93.
Даже фотография есть, но плохая.

Добавлено через 26 минут

Сообщение от sergejnowo

Только композиция, сработанная мастерской под чутким руководством мастера, переносилась 1:1. Второстепенные типажи, расцветка одежды прописывались зачастую по разному. Много вспомогательных работ мастерской сохранилось до наших времён

Благодаря сохранившимся письмам многое известно о том, как работала мастерская Рубенса.
В 1619 году Рубенс пишет герцогу Вильгельму Нойбургскому: "Исполнить "Св. Михаила" задача весьма сложная. Боюсь, что среди моих учеников нелегко будет найти такого, кто сумел бы, даже по моему рисунку, справиться с этой работой. В любом случае мне придётся прописать вещь собственноручно."
Картина находится в мюнхенской Старой пинакотеке.

Добавлено через 32 минуты

Сообщение от sergejnowo

Школа Рубенса ( Peter Paul Rubens 1577-1640), 123cm x 167cm , с рамой 146cm x 188cm. Заключение гуру по Рубенсу в Германии профессора, доктора Мюлер-Хофстеде (Prof.Dr. Müller-Hofstede). Он подтверждает школу Рубенса, называет имя ученика и считает, что лица некоторых персонажей подправлены рукой самого мастера.

По своему опыту могу предположить, что будь такая вещь в России, её можно успешно продать.
Вполне-"с рамой 146cm x 188cm".