Потерялся в якорях - Page 3 - Форум по искусству и инвестициям в искусство

Игорь Гурьев · 02-05-2010, 02:49

Quote:

Originally Posted by NEO

Игорь Гурьев, Густавсберг?

Больше ничего не могу сказать.

Человек уже уехал.

Кроме того, он сказал, что надглазурной росписи там нет, и это, наверно, не по трафарету.

Agatha Gregson · 02-05-2010, 19:34

Владельцу этой милой сырницы уже пора открывать тотализатор!
А я бы поставила на то, что это английский винтаж, от 50-х и ближе к нам. Если не принимать во внимание анализ клейм и подтеков глазури.
Во-первых, эти розочки. Только фанатики-садоводы англичане изображали свои chinese roses на всем чем только можно! Начиная от картин, обоев, и заканчивая ночными горшками. Вот у меня есть посудина с похожит декором от Споде. Во-вторых, форма сырницы кажется типичной для Англии. Вот на rubylane есть даже кукольная викторианская посудка, кстати тоже с розочками (фото справа). Посмотрите, там есть похожие модели, разных периодов. В строке поиска наберите какие-нибудь слова: cheese tray/cover/box/dish.
Ну и в-третьих, стариной от нее на меня тоже не повеяло. В другие периоды, декор был бы совсем другим.
А вообще она очень симпатичная! Обязательно сообщите, чем же она окажется в итоге.

U_Z · 03-05-2010, 23:18

Quote:

Originally Posted by Любознательный

Если по делу сказать нечего, то, простите, зачем заходили?

По делу: 20 век. Художественной ценности не представляет. Совет: зайдите в Москве, СПБ в приличный антикварный салон. Ваших утверждения о 18 веке не состоятельны.

Добавлено через 2 минуты

Quote:

Originally Posted by Игорь Гурьев

Стоить может аж больше 2 тысяч уе.

Игорь Гурьев, о каких 2000 уе Вы говорите???

. Цена - 100-150 долл.- край и то на Любительницу

Добавлено через 10 минут

Quote:

Originally Posted by Agatha Gregson

А я бы поставила на то, что это английский винтаж, от 50-х и ближе к нам.

Тепло!

Почти так, согласен.

Игорь Гурьев · 04-05-2010, 03:57

Quote:

Originally Posted by U_Z

Игорь Гурьев, о каких 2000 уе Вы говорите???

. Цена - 100-150 долл.- край и то на Любительницу

Э, это не я.
Это сказал один спец по фарфору.

А по мне - так ваша цена еще даже великовата.

Любознательный · 04-05-2010, 21:11

Agatha Gregson,
Не подскажите адресок, где Вы нашли правое изображение?
Заранее признателен.

Добавлено через 52 минуты
U Z и Игорю Гурьеву.
Ребята, мне нравится Ваш подход, а ещё больше - формирование цены.
Предлагаю заработать денег.
Поскольку Вы в фарфоре не копенгагите, то объясню задачу.
Находите комплектные изделия со 100% сохранностью и с подобной технологической сложностью. Черепок - нечто среднее между молочным стеклом и фарфором, но цвета топлёного молока. Наличие (отсутствие) росписи значения не имеет. Требуемые клейма Вам известны - клейма Челси (Chelsea) 1745-1748 гг. Изделия с клеймами от унитазов фирмы GUSTAVSBERG - не предлагать.
За каждое такое изделие я плачу кэшем 300 баксов.
При партии более 5 - оплачиваю и Ваш проезд до Москвы в купированном вагоне скорого поезда, более 10 - оплачиваю такой же обратный проезд.
Согласитесь, зарабатывать деньги лучше, чем флудить на форуме.
Принятие решения - за каждым из Вас.

Agatha Gregson · 04-05-2010, 23:12

Уважаемый Любознательный,
Вот ссылка именно на нее:
http://www.rubylane.com/shops/foxandhounds/item/ax20351
И кстати, прошу прощения, я только сегодня посмотрела, что написано в описании к этой кукольной вещи: она изготовлена в Богемии в 1904 году. Почему продавец назвал ее викторианской? Но я не думаю, что к Вашей масленке это имеет прямое отношение.
Я ее привела как пример к своим выводам только потому, что для кукольной посуды (по идее) должны использоваться только очень типические в быту вещи, это же психология. Следовательно, такая форма обиходной вещи, как у Вас, должна быть очень привычной в свое время.
Это одна из страниц из общего списка масленок в продаже:
http://search.rubylane.com/search/,p...d%20cover.html
Я кстати в своем сообщении пыталась направить Вас в этот источник: www.rubylane.com. Это что-то типа торговой интернет площадки для антикваров со всего мира. Один из источников при поиске аналогов.
Выражаю Вам свою солидарность как новичок - я тоже наталкивалась на надменность и категоричность знатоков на этом форуме. Но каждый раз - нужная (мне) ниточка все-таки находилась. Не сдавайтесь!.. Пока сами не убедитесь.

U_Z · 05-05-2010, 00:38

Quote:

Originally Posted by Любознательный

U Z и Игорю Гурьеву.
Ребята, мне нравится Ваш подход, а ещё больше - формирование цены.

Уважаемый Любознательный, внимательно прочитайте сообщение №23.

Добавлено через 8 минут

Quote:

Originally Posted by Любознательный

Предлагаю заработать денег.
Поскольку Вы в фарфоре не копенгагите, то объясню задачу.
Находите комплектные изделия со 100% сохранностью и с подобной технологической сложностью. Черепок - нечто среднее между молочным стеклом и фарфором, но цвета топлёного молока. Наличие (отсутствие) росписи значения не имеет. Требуемые клейма Вам известны - клейма Челси (Chelsea) 1745-1748 гг. Изделия с клеймами от унитазов фирмы GUSTAVSBERG - не предлагать.
За каждое такое изделие я плачу кэшем 300 баксов.
При партии более 5 - оплачиваю и Ваш проезд до Москвы в купированном вагоне скорого поезда, более 10 - оплачиваю такой же обратный проезд.

Уважаемый Любознательный, сходите в музей, посмотрите фарфор 18 века. Проявите, наконец ЛЮБОЗНАТЕЛЬНОСТЬ.

Такие предложения адресуйте, пожалуйста, кому-нибудь другому, мне не надо

.

Добавлено через 12 минут

Quote:

Originally Posted by Agatha Gregson

я тоже наталкивалась на надменность и категоричность знатоков на этом форуме

Мне показалось, что я был предельно корректен в оценках этого предмета. Просто вызывает удивление слепая уверенность обладателя "шедевра" в своей правоте!

Игорь Гурьев · 05-05-2010, 03:59

Quote:

Originally Posted by Любознательный

Игорю Гурьеву.
Ребята, мне нравится Ваш подход, а ещё больше - формирование цены.

У меня никакого такого "подхода" нет.
Я выразил свои впечатления, а потом добавил их мнением одного специалиста по фарфору.
А потом снова выразил свое мнение.

Так что некая стереоскопичность из моих сообщений может иметь место.

NEO · 07-05-2010, 17:56

Любознательный, Не поймите превратно, просто хотелось бы разобраться. Попросил знакомого посмотреть, вывод - начало 20-го +-...лет.
Что пришло в голову, а не может это быть две части от разных предметов? Поднос старый, крышка более поздняя.
Обратите внимание, по-моему, нижний рисунок, канва крышки не сочетается никак с исполнением на подносе. Или я не прав? В представленной Агатой вещи все гармонично, глаз не режет.

Любознательный · 12-05-2010, 23:28

Поскольку не поступило внятных возражений (обоснованных доводов) относительно представленной мной сырницы, то обоснование своей позиции я вынужден предварить кратким обзором проблем создания европейского фарфора. Этот обзор никоим образом не является попыткой изложения истории фарфора, а представляет собой лишь инженерный взгляд на разрешение технических и технологических проблем при создании фарфора. Причём, без использования специальных технических терминов и химических формул, что, на мой взгляд, должно повысить доступность понимания уровня проблем, имевшихся до и при создании европейского фарфора.

Общеизвестно, что фарфор был впервые поставлен в Европу из Китая Васко де Гамма, что это событие обрушило все европейские рынки посуды (фаянсовой, оловянной, серебряной и золотой), а также привело к настоящей революции в развитии европейской промышленности.
Техническая и технологическая отсталость европейской промышленности не позволила организовать собственное фарфоровое производство в сжатые сроки, которое долго шло по двум направлениям - промышленного шпионажа и привлечения к работе вчерашних алхимиков и специалистов фаянсового производства.
В результате нарушения тайны исповеди был создан так называемый французский полуфарфор, в результате работ по расшифровке технологий и состава массы (сырья и присадок) – германский и остальные.

Читать дальше...

Неудовлетворённый спрос на фарфор и рентабельность его производства (при высокой цене китайского и японского) привели к повсеместному возникновению фарфоровых мануфактур. Причём, под патронажем сильных мира сего (как это нам знакомо!). Людовик XV запретил (под страхом штрафа в 6 000 ливров) пользоваться золотой и серебряной посудой, которая пошла на изготовление монет. Данная мера простимулировала спрос на продукцию его Севра, но оставила потомков без образцов французского ювелирного искусства. Карл Великий, кроме платы за патент, требовал от евреев закупку майсенской посуды на кругленькую сумму. Всё – во имя сбыта, т.е. для развития собственного фарфорового производства.
Однако, европейский фарфор по своим качествам значительно уступал китайскому и японскому, поскольку был не совсем фарфором в прямом смысле данного термина. Настоящий фарфор получается в результате полного спекания массы при температуре 1 350- 1 380 градусов , что позволяет получать белый, тонкий, звонкий, прозрачный и достаточно прочный черепок.
Свои вариации массы европейцы обжигали в печах, позволяющих достичь температуры всего в 950 градусов, что не позволяло полностью спечь массу и получить прочный черепок. При этом несовершенство европейской массы вынуждало производить дополнительный (предварительный) обжиг, что исключало роспись по-сырому. Китайская же (японская) масса застывала на солнце в течение нескольких часов. Усадка европейского фарфора превышала 17% (у китайцев), что затрудняло формовку. Так двухстороннюю рельефность изделий европейцы подменяли односторонней (накладками с наружной стороны), что приводило к ещё одному обжигу и дополнительным нагрузкам. При обжиге европейской массы изделия теряли форму или лопались, не выдержав внутренних напряжений. По сложным изделиям брак достигал 70-90 %. Возникшие недостатки пограничного слоя приводили к растрескиванию при обжиге глухой эмали и эмалей росписи. При повышении температуры обжига (за счёт модернизации печей, но ещё в отсутствие приборов по измерению температуры) эмали, предназначенные для фаянса, текли. Нужно было создать и иные термоэмали.
Роспись европейского фарфора на первоначальном этапе представляла собой копирование китайских образцов – цветы и невиданные птицы.

Одновременно с возникновением мануфактуры в Севре (1745 год), возникла и мануфактура в Челси, где для получения более прозрачного черепка в массу добавляли готовое стекло, а для повышения пластичности (для улучшения качества формовки и получения более тонкого черепка) жжёную кость. От этого черепок приобрёл цвет топлёного молока, а сам полуфарфор мануфактуры Челси получил название «костяной фарфор».
Техническими достижениями мануфактуры Челси, на мой взгляд, явилось получение сносной массы для изготовления достаточно тонких (порядка 3 мм) и прозрачных изделий, а также получение эмали цвета тёмно-красной розы, искрящейся на подложке из глухой оловянной белой эмали. Этот цвет стал как бы визитной карточкой Челси.
Подобную эмаль позднее изготавливали и в России (оконные эмали Хлебникова).

Приводимые рисунки марок мануфактуры Челси (с момента её создания и до её приобретения мануфактурой Дерби) содержат и достаточно условные (на мой взгляд) периоды их применения. Фотографии самих марок я не смог найти ни в сети, ни в имеющейся у меня литературе. Я полагаю, что форумчане восполнят этот пробел.

02-05-2010, 19:34	Original language: Russian #22
Agatha Gregson Новичок Join Date: Apr 2010 Location: Москва Posts: 26 Thanks: 2 Thanked 9 Times in 5 Posts Reputation: 18	Владельцу этой милой сырницы уже пора открывать тотализатор! А я бы поставила на то, что это английский винтаж, от 50-х и ближе к нам. Если не принимать во внимание анализ клейм и подтеков глазури. Во-первых, эти розочки. Только фанатики-садоводы англичане изображали свои chinese roses на всем чем только можно! Начиная от картин, обоев, и заканчивая ночными горшками. Вот у меня есть посудина с похожит декором от Споде. Во-вторых, форма сырницы кажется типичной для Англии. Вот на rubylane есть даже кукольная викторианская посудка, кстати тоже с розочками (фото справа). Посмотрите, там есть похожие модели, разных периодов. В строке поиска наберите какие-нибудь слова: cheese tray/cover/box/dish. Ну и в-третьих, стариной от нее на меня тоже не повеяло. В другие периоды, декор был бы совсем другим. А вообще она очень симпатичная! Обязательно сообщите, чем же она окажется в итоге. Attached Thumbnails

04-05-2010, 21:11	Original language: Russian #25
Любознательный Бывалый Join Date: Apr 2010 Posts: 301 Thanks: 470 Thanked 326 Times in 132 Posts Reputation: 653	Agatha Gregson, Не подскажите адресок, где Вы нашли правое изображение? Заранее признателен. Добавлено через 52 минуты U Z и Игорю Гурьеву. Ребята, мне нравится Ваш подход, а ещё больше - формирование цены. Предлагаю заработать денег. Поскольку Вы в фарфоре не копенгагите, то объясню задачу. Находите комплектные изделия со 100% сохранностью и с подобной технологической сложностью. Черепок - нечто среднее между молочным стеклом и фарфором, но цвета топлёного молока. Наличие (отсутствие) росписи значения не имеет. Требуемые клейма Вам известны - клейма Челси (Chelsea) 1745-1748 гг. Изделия с клеймами от унитазов фирмы GUSTAVSBERG - не предлагать. За каждое такое изделие я плачу кэшем 300 баксов. При партии более 5 - оплачиваю и Ваш проезд до Москвы в купированном вагоне скорого поезда, более 10 - оплачиваю такой же обратный проезд. Согласитесь, зарабатывать деньги лучше, чем флудить на форуме. Принятие решения - за каждым из Вас. Last edited by Любознательный; 04-05-2010 at 22:03. Reason: Добавлено сообщение

12-05-2010, 23:28	Original language: Russian #30
Любознательный Бывалый Join Date: Apr 2010 Posts: 301 Thanks: 470 Thanked 326 Times in 132 Posts Reputation: 653	Поскольку не поступило внятных возражений (обоснованных доводов) относительно представленной мной сырницы, то обоснование своей позиции я вынужден предварить кратким обзором проблем создания европейского фарфора. Этот обзор никоим образом не является попыткой изложения истории фарфора, а представляет собой лишь инженерный взгляд на разрешение технических и технологических проблем при создании фарфора. Причём, без использования специальных технических терминов и химических формул, что, на мой взгляд, должно повысить доступность понимания уровня проблем, имевшихся до и при создании европейского фарфора. Общеизвестно, что фарфор был впервые поставлен в Европу из Китая Васко де Гамма, что это событие обрушило все европейские рынки посуды (фаянсовой, оловянной, серебряной и золотой), а также привело к настоящей революции в развитии европейской промышленности. Техническая и технологическая отсталость европейской промышленности не позволила организовать собственное фарфоровое производство в сжатые сроки, которое долго шло по двум направлениям - промышленного шпионажа и привлечения к работе вчерашних алхимиков и специалистов фаянсового производства. В результате нарушения тайны исповеди был создан так называемый французский полуфарфор, в результате работ по расшифровке технологий и состава массы (сырья и присадок) – германский и остальные. Читать дальше... Неудовлетворённый спрос на фарфор и рентабельность его производства (при высокой цене китайского и японского) привели к повсеместному возникновению фарфоровых мануфактур. Причём, под патронажем сильных мира сего (как это нам знакомо!). Людовик XV запретил (под страхом штрафа в 6 000 ливров) пользоваться золотой и серебряной посудой, которая пошла на изготовление монет. Данная мера простимулировала спрос на продукцию его Севра, но оставила потомков без образцов французского ювелирного искусства. Карл Великий, кроме платы за патент, требовал от евреев закупку майсенской посуды на кругленькую сумму. Всё – во имя сбыта, т.е. для развития собственного фарфорового производства. Однако, европейский фарфор по своим качествам значительно уступал китайскому и японскому, поскольку был не совсем фарфором в прямом смысле данного термина. Настоящий фарфор получается в результате полного спекания массы при температуре 1 350- 1 380 градусов , что позволяет получать белый, тонкий, звонкий, прозрачный и достаточно прочный черепок. Свои вариации массы европейцы обжигали в печах, позволяющих достичь температуры всего в 950 градусов, что не позволяло полностью спечь массу и получить прочный черепок. При этом несовершенство европейской массы вынуждало производить дополнительный (предварительный) обжиг, что исключало роспись по-сырому. Китайская же (японская) масса застывала на солнце в течение нескольких часов. Усадка европейского фарфора превышала 17% (у китайцев), что затрудняло формовку. Так двухстороннюю рельефность изделий европейцы подменяли односторонней (накладками с наружной стороны), что приводило к ещё одному обжигу и дополнительным нагрузкам. При обжиге европейской массы изделия теряли форму или лопались, не выдержав внутренних напряжений. По сложным изделиям брак достигал 70-90 %. Возникшие недостатки пограничного слоя приводили к растрескиванию при обжиге глухой эмали и эмалей росписи. При повышении температуры обжига (за счёт модернизации печей, но ещё в отсутствие приборов по измерению температуры) эмали, предназначенные для фаянса, текли. Нужно было создать и иные термоэмали. Роспись европейского фарфора на первоначальном этапе представляла собой копирование китайских образцов – цветы и невиданные птицы. Одновременно с возникновением мануфактуры в Севре (1745 год), возникла и мануфактура в Челси, где для получения более прозрачного черепка в массу добавляли готовое стекло, а для повышения пластичности (для улучшения качества формовки и получения более тонкого черепка) жжёную кость. От этого черепок приобрёл цвет топлёного молока, а сам полуфарфор мануфактуры Челси получил название «костяной фарфор». Техническими достижениями мануфактуры Челси, на мой взгляд, явилось получение сносной массы для изготовления достаточно тонких (порядка 3 мм) и прозрачных изделий, а также получение эмали цвета тёмно-красной розы, искрящейся на подложке из глухой оловянной белой эмали. Этот цвет стал как бы визитной карточкой Челси. Подобную эмаль позднее изготавливали и в России (оконные эмали Хлебникова). Приводимые рисунки марок мануфактуры Челси (с момента её создания и до её приобретения мануфактурой Дерби) содержат и достаточно условные (на мой взгляд) периоды их применения. Фотографии самих марок я не смог найти ни в сети, ни в имеющейся у меня литературе. Я полагаю, что форумчане восполнят этот пробел. Attached Thumbnails

04-05-2010, 23:12	Original language: Russian #26
Agatha Gregson Новичок Join Date: Apr 2010 Location: Москва Posts: 26 Thanks: 2 Thanked 9 Times in 5 Posts Reputation: 18	Уважаемый Любознательный, Вот ссылка именно на нее: http://www.rubylane.com/shops/foxandhounds/item/ax20351 И кстати, прошу прощения, я только сегодня посмотрела, что написано в описании к этой кукольной вещи: она изготовлена в Богемии в 1904 году. Почему продавец назвал ее викторианской? Но я не думаю, что к Вашей масленке это имеет прямое отношение. Я ее привела как пример к своим выводам только потому, что для кукольной посуды (по идее) должны использоваться только очень типические в быту вещи, это же психология. Следовательно, такая форма обиходной вещи, как у Вас, должна быть очень привычной в свое время. Это одна из страниц из общего списка масленок в продаже: http://search.rubylane.com/search/,p...d%20cover.html Я кстати в своем сообщении пыталась направить Вас в этот источник: www.rubylane.com. Это что-то типа торговой интернет площадки для антикваров со всего мира. Один из источников при поиске аналогов. Выражаю Вам свою солидарность как новичок - я тоже наталкивалась на надменность и категоричность знатоков на этом форуме. Но каждый раз - нужная (мне) ниточка все-таки находилась. Не сдавайтесь!.. Пока сами не убедитесь.

07-05-2010, 17:56	Original language: Russian #29
NEO Местный Join Date: Jun 2009 Posts: 136 Thanks: 264 Thanked 112 Times in 42 Posts Reputation: 222	Любознательный, Не поймите превратно, просто хотелось бы разобраться. Попросил знакомого посмотреть, вывод - начало 20-го +-...лет. Что пришло в голову, а не может это быть две части от разных предметов? Поднос старый, крышка более поздняя. Обратите внимание, по-моему, нижний рисунок, канва крышки не сочетается никак с исполнением на подносе. Или я не прав? В представленной Агатой вещи все гармонично, глаз не режет.